De store internetfirmaers udbredelse gør det endnu sværere for nationalstaterne at bekæmpe den systematiske skatteunddragelse. Den gamle skattelovgivnings logik kan ikke bruges på den nye digitale økonomi, der ofte kaldes “immateriel”. Den franske regering er på forkant og har fået udarbejdet en rapport, der gentænker beskatning i den digitale økonomi. Henrik Moltke har talt med den ene af rapportens to forfattere, Nicolas Colin, om hvordan man kan beskatte noget, man ikke kan røre ved.

Henrik Moltke: Kan du i korte træk forklare, hvad formålet med jeres rapport var?

Nicolas Colin: Vi prøvede at finde ud af hvad en digital økonomi er udover forretningsmodeller, strategier og teknologier. Og den fællesnævner, vi kom frem til, er data; det er data som øger produktiviteten og sikrer markedsandele. Derefter så vi på, hvordan de data, som genereres af brugere, kan bruges som udgangspunkt for beskatning. Og så argumenterer vi for, at vi bør tage en en del af den rigdom, som de multinationale internetvirksomheder udvinder på fransk territorium.

Moltke: Den idé er formentligt ikke helt let at sælge. Hvis du alligevel skulle forsøge, hvordan ville du så pitche den?

Almindelig selskabsskat beskatter den del af en virksomheds indtjening som går igennem den pågældende virksomheds repræsentation på et territorium. De digitale virksomheder opfører sig, som om de slet ikke er en del af Frankrig. De gør de på trods af, at en del af deres værdikæde kommer herfra. Franske brugere benytter digitale tjenester i Frankrig og bidrager til at skabe de goder og tjenester, som er grundlag for indtjeningen.

Normal skattetænkning er noget med bygninger, hvor der er maskiner og arbejdere indeni – alt sammen noget, man kan røre ved. Men i den digitale økonomi er maskinerne udskiftet med software, og brugerne erstatter arbejderne. Så nu hvor vi ikke længere kan røre, prøver vi at finde et nyt sted, hvor skatten kan forankres ud fra disse virksomheders værdiskabelse.

Vi befinder os i en verden hvor produkter i mindre grad fremstilles i en fabrik og sælges til forbrugere. Grænserne mellem det der tidligere var fabrikken og det, der udgør den i dag, er flydende, og man kan sige, at brugerne på en måde er kommet ind i fabrikken. Med vores tankegang kan man sige, at de multinationale firmaer har en repræsentation i et land, så snart dets brugere i det pågældende land skaber værdi.

Moltke: Hvis vi nu lige bakker lidt, hvad er så det helt grundlæggende problem, I forsøger at gøre noget ved?

Alle de multinationale firmaer optimerer deres indtægt. De gør alt hvad de kan for at betale så lidt som muligt i skat. De når aldrig nul, men de lægger deres hovedsæde der, hvor de kan slippe billigst. Amerikanske firmaer betaler skat i USA, de tyske firmaer i Tyskland og de franske i Frankrig. For eksempel optimerer finanssektoren sine indtægter godt. Alle banker lægger et enormt arbejde i at betale så lidt som muligt. Men der findes trods alt store franske banker, som betaler den smule, de nu betaler, i Frankrig.

I den digitale økonomi ser vi en stærk asymmetri. Alle dominerende, multinationale virksomheder er amerikanske, og den smule skat, de betaler, betaler de i USA, ikke i Frankrig. De breder sig og fortærer verden (paywall), som Marc Andreesen udtrykker det, og begynder at lave rav i en række andre områder af økonomien. Det betyder, at de spiser en stadig større del af den kage, som den franske stat beskatter, for ingen franske IT-virksomheder dominerer markedet. Det er altså både en skattemæssig og suverænitetsmæssig sag: vi har en økonomi som ikke længere betaler skat.

Deres økonomiske model og måde at gøre forretninger på gør det muligt for dem at betale mindre og mindre skat, og man bliver derfor nødt til at reformere skattesystemet, så det svarer til den måde, værdi skabes på. Det er det, vi grundlæggende indså: skatteloven er forældet, og den tilpasser sig ikke de nye værdikæder.

Moltke: Jeres rapport indledes med et kontroversielt men for mig også indlysende citat af Googles CEO, Eric Schmidt, der siger, at Google er et børsnoteret selskab og derfor forpligtet overfor sine aktionærer til at betale så lidt skat som muligt. Google lægger ikke skjul på at de er en kapitalistisk virksomhed og derfor indlejret i en kontekst, der dikterer deres adfærd. Er jeres model ikke bare et hack, der ikke løser det strukturelle problem?

Jeg mener også, at Schmidt har ret i at sige som han gør. De følger de gældende regler. Det er rigtig svært at bede en virksomhed om at følge regler, der ikke findes. Man kan ikke sige: “Vær nu søde, betal lidt mere skat.” Nej, de betaler så lidt som muligt, for det har de altid gjort, og det tvinger konkurrencen dem til. Hvis de ikke gør det, vil analytikere – som fortæller købere hvilke aktier, de skal investere i – straffe dem for det.

I England så man, at Starbucks sagde: “Okay, lad os betale lidt mere i skat, end vi egentlig behøver – bare for at være søde.” Men det gjorde dem bare endnu mindre populære, for normalt bestemmer man jo ikke selv, hvor meget man vil betale.

Jeg tror ikke, det handler så meget om kapitalisme, men snarere om markedsdynamikken, konkurrencen og den logik, der gælder skat. Selvfølgelig prøver de at optimere.

Moltke: Så hvorfor dette forsøg på give et systematisk problem en unilateral løsning?

Der er aldrig et globalt svar på globale problemer. Vi har set det i EU, hvor det er svært at blive enige og landene har svært ved at nå konsensus. Vi kan ikke vente til at hele verden bliver enige. Vi er nødt til at træde i en magtrelation, hvorfra den globale konsensus kan opstå. Vi skal så at sige skyde først; på den ene side ved at forhandle internationalt, på den anden side ved at lægge pres lokalt. Vi er nødt til at starte forhandlingerne med at vise, at administrationen er i stand til at forstå den digitale økonomi og underkaste dens aktører skattekrav.

Moltke: I bruger begrebet ‘gratis arbejde’, som dækker over det aspekt af den digitale økonomi, at brugerne i samarbejde skaber ting som f.eks. Wikipedia uden at blive betalt. Jeres udlægning synes at lægge vægt på, at man “mister” noget, som fandtes før. Kan du uddybe det?

Vi har brugt begrebet ‘gratis arbejde’, fordi politikerne umiddelbart forstår det og fordi det knytter an til et simpelt og gennemtrængende politisk argument: Franskmænds arbejde bidrager til de her virksomheders værdi og overskud. Men de betaler ikke skat og bidrager derfor ikke med en rimelig del af deres indtægter til de investeringer, der er nødvendige for at skabe værdi. Hvis vi tager Facebook som eksempel, så skal man være veluddannet, sikret mod farer, ulykker, sygdom og alderdomsproblemer og være forbundet til internettet med høj hastighed for at kunne bidrage. Vi synes det er helt rimeligt, at de betaler en del af den værdi, som de udvinder, tilbage som skat.

Moltke: Hvis jeg skal være djævlens advokat her, så ville jeg sige, at Facebook jo ikke nedslider de franske veje. Den franske stat får selv en gevinst ud af, at franskmændene er sunde og veluddannede – at Facebook så tilfældigvis kan udvinde en yderligere værdi af noget, brugerne gør frivilligt, er vel ikke deres problem?

Det er staten, der investerer i infrastruktur og fællesgoder – ikke EU eller FN – og de ting skal vedligeholdes og nybygges. Hvis staten ikke får skat – og hvis virksomhederne ikke re-investerer direkte – ja, så må Facebook og Google pludselig til at betale en helbredsforsikring som dækker alle, hvis samfundet skal fungere. Det gør de selvfølgelig ikke. Der er nogle ansvarsområder, som staten skal tage sig af, og hvis ingen firmaer betaler skat, så går det ikke. Så har alle tabt.

Moltke: Men internettet er jo først og fremmest skabt af ikke-statslige aktører og gennem private investeringer. Så giver det mening at sige, at staten står for den infrastruktur, firmaerne udvinder værdi af?

Med infrastruktur mener jeg ikke kun netværksinfrastruktur. Social sikring er også en infrastruktur. Uden en social sikring er der ingen aktive onlinebrugere, fordi folk er for fattige, for travle med arbejde osv. Hele den sociale infrastruktur er essentiel – undervisning, sygeforsikring, politi, et velfungerende retssystem. Alle disse ting tillader, at firmaerne kan udvinde værdi.

Den amerikanske senator Elizabeth Warren har et godt argument, når hun siger: “You didn’t build that”. Iværksætterne er gode, fordi de udvikler rigdomme, men de byggede ikke vejene og alt det, som er nødvendigt for at deres medarbejdere kommer på arbejde, får en uddannelse, er motiverede osv.

Moltke: Der er en lang tradition i internetbevægelsen for at bruge analogier fra miljøbevægelserne til at definere et slags fairness-princip for internettet. Men de plejer ikke at lykkedes, for de to ting er simpelthen ikke det samme. Alligevel prøver I noget lignende i rapporten?

Almindelig miljøskat fungerer sådan, at hvis firmaer forurener meget, skal de betale for det. Hvis de køber teknologi, som fører til en mindre forurenende produktion, betaler de mindre skat.

Vi har ledt efter en måde at lave et tilsvarende princip i en økonomi, der drives af data. Hvad er forurening her? Vi fandt det, som vi kalder rovdrift – altså dét, at en virksomhed indsamler data og holder dem for sig selv, at de samtidig ikke siger, hvad de indsamler og med hvilket formål, og især dét, at de ikke deler dataene med andre virksomheder, som også kunne nytænke og skabe værdi.

Moltke: Har du et konkret eksempel?

I energisektoren bruger man i stadig højere grad såkaldt intelligente tællere. De data, som de samler, kan energiselskaberne bruge til at tilpasse produktionen og til at finde ud af, hvor meget de skal købe, om de skal indsætte andre værker eller købe strøm i nabolande. Men de data kan også bruges til andre ting: til at forbruge mindre, købe bedre udstyr osv. Men abonnenterne kan ikke få de data, fordi de er låst på selskabernes servere. Andre virksomheder kunne bruge dem til at tilbyde bedre tjenester. Det er en typisk rovdrift på data: jeg indsamler data, men jeg bruger dem kun selv, og jeg bruger dem ikke særlig meget. Det er, som om de data sover på min server.

Moltke: Hvordan kan man i praksis udregne de her ting?

Datarovdrift udregnes groft sagt ved at gange antallet af brugere, unikke besøgende eller cookies, med et forholdstal der afhænger af mængden af de indsamlede data. Og så bruger vi en trejde variabel – en pointskala ud fra hvordan disse data behandles; er det transparent? Har brugeren selv kontrol over data? Overholdes alle reglerne, ja, så skal du slet ikke betale.

Så skatten bestemmes efter antallet af brugere og mængden af data. Alt det kan nemt kvantificeres. Skattefolkene siger, at de ikke kan gøre det, men når vi taler med de virksomheder, som kan den slags, er det jo nemt nok.

Det vil ikke være første gang, vi skaber en skat på et teknisk komplekst grundlag. Kondensvarmere i huse får skattefradrag. Jeg aner ikke, hvordan en kondensvarmer virker, og jeg er også ligeglad, så længe det sparer mig penge.

Moltke: Men betyder det ikke at I er nødt til at gå helt ned på pakkeniveau for at inspicere datastrømme og altså i praksis er nødt til at skabe et totalt internetovervågningsregime for at beregne skatten?

Nej, det passer ikke – det er ikke nødvendigt. Et godt skattesystem afhænger af indberetninger; virksomhederne skal selv sige hvor mange brugere de har. Vi har ikke brug for at bruge DPI [Deep Packet Inspection, red.] til at tjekke hvor mange brugere, der er. Det er slet ikke nødvendigt, og jeg kender godt den følsomhed og de konsekvenser, det kunne få.

Moltke: Hvis jeg nu var Facebook og hørte om jeres idé. Kunne jeg så ikke bare sende skatten tilbage til brugerne i form af brugerbetaling?

Nej, for forskellen mellem gratis og meget billig er som forskellen mellem nul og uendeligt. Hvis jeg skulle betale så meget som en cent om måneden ville jeg – som de fleste brugere – nok holde op med at bruge tjenesten. Forskellen er enorm.

Hvis Facebook krævede penge fra brugerne i Frankrig under påskud af den her skat, ville de åbne en stor flanke overfor konkurrenterne, og så ville f.eks. Google+ vinde frem. Det ville være en kæmpe chance for Google. Hvis de på den anden side lod alle gå gennem VPN [Virtual Private Network, red.] i udlandet ville det være grov skatteunddragelse, og dermed ulovligt.

Moltke: Frankrig har før haft sammenstød med Google, som blev afbrudt inden det blev rigtig beskidt. Men jeg er ikke sikker på, at staterne i fremtiden vil vinde den slags dueller. Sæt Google laver en slags digital Depardieu og flytter alle franskmænd til Belgien, på en eller anden smart måde. Vil de ikke give dem et forspring overfor jeres løsning, som måske tager 10 år at realisere?

Der skal ikke bruges 10 år. Den eneste forhindring er, at skattemyndighederne skal forstå det. Derefter kan det gå rigtig stærkt. Det er klart, at vi skal have en smidig lov, fordi området bevæger sig hurtigt. Parallellen til Depardieu er interessant, fordi Google aldrig vil lade brugerne flytte til Belgien. Brugerne er jo bedøvende ligeglade om Google skal betale; de vil blot have en god søgemaskine. Hvis Google ikke længere giver dem det, vil Bing eller noget andet vinde frem. Så Google er nødt til at blive i Frankrig, som er et af de lande i verden, hvor de har størst markedsandel, og hvor de tjener flest penge.

Moltke: Så Frankrig strammer tøjlerne og tvinger firmaerne til at opføre sig på en bestemt måde ellers vanker der (mere) skat. Det er “stokken”. Men er der også en ‘“gulerod” i jeres model, altså et incitament?

De digitale virksomheder er først nu ved at opdage en række problemer i de lande, de befinder sig i. Hvorfor? Tidligere var de mest i salg, bøger, reklame, medier – men nu udvider de sig. Amazon breder sig i retning af de store distributører. Google vil konkurrere med bilindustrien, der er ekstrem magtfuld i fransk politik, og nu også mod megavarehusenene [Carrefour f.eks., red.] . Når de bliver vrede, får Google problemer. Jeg tror, at de kan undgå en række problemer ved at betale skat. Så kan deres konkurrenter nemlig ikke sige til politikerne: “De ødelægger vores forretning, og de betaler ikke engang skat.”

Googles interesse er at købe fred fra alle dem, som ikke er tilfreds med deres forretningsmetoder og bruger skat som påskud for angreb. Guleroden for Google er den normaliserede tilstand.

Moltke: Sidste spørgsmål, der knytter an til en dokumentar, jeg arbejder på, og som handler om det mærkelige forhold mellem os, fysiske steder og så nettet. Det kan måske lyde lidt mærkeligt men – Hvor bor internettet? Og hvor kommer skattefar på besøg?

Nettet bor dér hvor folk bruger det. Den digitale revolution er ikke bare software og maskiner, der kører hurtigere og bedre. Det handler om individernes magtforøgelse overfor institutioner og virksomheder. De, der i dag vokser hurtigst, er dem der ser, at de ikke kan alt selv med deres egne medarbejdere, designere osv. og i stedet lægger værktøjer ud til brugerne, deres kreativitet, følsomhed og gåpåmod. Det giver ofte helt uventede resultater. Den digitale revolution er også, at væggene forsvinder mellem det ydre og det indre i organisationer. Facebook har 3000 medarbejdere, som tjener 1 milliard brugere i verden, og de tjener et to-chifret milliardbeløb dollar. Det er soleklart, at det er den ene milliard, der skaber værdien, ikke de 3000 ansatte. Det er altså ikke “rørene” [tubes, red.] eller datacentrene. Nettet er der, hvor folk bruger det.

Det er de såkaldt kreative der har magten, de er mange, de er forbundet og synkroniserede, og de handler sammen. Alt det tilsammen – som en af mine venner kalder “multituden” – er altid stærkere end virksomhederne. Og det er først og fremmest dét, nettet er, en multitude. Klart, rørene og alt det er vigtigt, men det er aktive, motiverede og kreative brugere, som skaber værdi. Den digitale økonomi er der, hvor folk er, og virksomhederne orkestrerer denne spontane aktivitet.

Henrik Moltke er journalist og bidrager regelmæssigt til Harddisken og Orientering på P1. Han har desuden været med til at instruere filmen Good Copy, Bad Copy.