Skat i digital økonomi

De store internetfirmaers udbredelse gør det endnu sværere for nationalstaterne at bekæmpe den systematiske skatteunddragelse. Den gamle skattelovgivnings logik kan ikke bruges på den nye digitale økonomi, der ofte kaldes “immateriel”. Den franske regering er på forkant og har fået udarbejdet en rapport, der gentænker beskatning i den digitale økonomi. Henrik Moltke har talt med den ene af rapportens to forfattere, Nicolas Colin, om hvordan man kan beskatte noget, man ikke kan røre ved.

Hen­rik Moltke: Kan du i korte træk fork­lare, hvad for­målet med jeres rap­port var?

Nico­las Col­in: Vi prøvede at finde ud af hvad en dig­i­tal økono­mi er udover for­ret­ningsmod­eller, strate­gi­er og teknolo­gi­er. Og den fællesnævn­er, vi kom frem til, er data; det er data som øger pro­duk­tiviteten og sikr­er marked­sandele. Derefter så vi på, hvor­dan de data, som gener­eres af brugere, kan bruges som udgangspunkt for beskat­ning. Og så argu­menter­er vi for, at vi bør tage en en del af den rig­dom, som de multi­na­tionale inter­netvirk­somhed­er udvin­der på fran­sk ter­ri­to­ri­um.

Moltke: Den idé er for­mentligt ikke helt let at sælge. Hvis du alligev­el skulle forsøge, hvor­dan ville du så pitche den?

Almin­delig sel­sk­ab­sskat beskat­ter den del af en virk­somheds indt­jen­ing som går igen­nem den pågældende virk­somheds repræsen­ta­tion på et ter­ri­to­ri­um. De dig­i­tale virk­somhed­er opfør­er sig, som om de slet ikke er en del af Frankrig. De gør de på trods af, at en del af deres værdikæde kom­mer her­fra. Franske brugere benyt­ter dig­i­tale tjen­ester i Frankrig og bidrager til at skabe de goder og tjen­ester, som er grund­lag for indt­jenin­gen.

Nor­mal skat­tetænkn­ing er noget med bygninger, hvor der er mask­in­er og arbe­jdere indeni — alt sam­men noget, man kan røre ved. Men i den dig­i­tale økono­mi er mask­in­erne udskiftet med soft­ware, og brugerne erstat­ter arbe­jderne. Så nu hvor vi ikke læn­gere kan røre, prøver vi at finde et nyt sted, hvor skat­ten kan forankres ud fra disse virk­somhed­ers værdisk­a­belse.

Vi befind­er os i en ver­den hvor pro­duk­ter i min­dre grad frem­stilles i en fab­rik og sælges til for­brugere. Grænserne mellem det der tidligere var fab­rikken og det, der udgør den i dag, er fly­dende, og man kan sige, at brugerne på en måde er kom­met ind i fab­rikken. Med vores tankegang kan man sige, at de multi­na­tionale fir­maer har en repræsen­ta­tion i et land, så snart dets brugere i det pågældende land skaber vær­di.

Moltke: Hvis vi nu lige bakker lidt, hvad er så det helt grundlæggende prob­lem, I forsøger at gøre noget ved?

Alle de multi­na­tionale fir­maer opti­mer­er deres indtægt. De gør alt hvad de kan for at betale så lidt som muligt i skat. De når aldrig nul, men de læg­ger deres hov­ed­sæde der, hvor de kan slippe bil­ligst. Amerikanske fir­maer betaler skat i USA, de tyske fir­maer i Tysk­land og de franske i Frankrig. For eksem­pel opti­mer­er finanssek­toren sine indtægter godt. Alle banker læg­ger et enormt arbe­jde i at betale så lidt som muligt. Men der find­es trods alt store franske banker, som betaler den smule, de nu betaler, i Frankrig.

I den dig­i­tale økono­mi ser vi en stærk asym­metri. Alle dominerende, multi­na­tionale virk­somhed­er er amerikanske, og den smule skat, de betaler, betaler de i USA, ikke i Frankrig. De bred­er sig og fortær­er ver­den (pay­wall), som Marc Andreesen udtrykker det, og beg­y­n­der at lave rav i en række andre områder af økonomien. Det bety­der, at de spis­er en stadig større del af den kage, som den franske stat beskat­ter, for ingen franske IT-virk­somhed­er dominer­er markedet. Det er alt­så både en skat­temæs­sig og suverænitetsmæs­sig sag: vi har en økono­mi som ikke læn­gere betaler skat.

Deres økonomiske mod­el og måde at gøre for­ret­ninger på gør det muligt for dem at betale min­dre og min­dre skat, og man bliv­er der­for nødt til at reformere skat­tesys­temet, så det svar­er til den måde, vær­di skabes på. Det er det, vi grundlæggende ind­så: skat­teloven er forældet, og den tilpass­er sig ikke de nye værdikæder.

Moltke: Jeres rap­port indledes med et kon­tro­ver­sielt men for mig også indl­y­sende citat af Googles CEO, Eric Schmidt, der siger, at Google er et børsnoteret sel­skab og der­for forpligtet over­for sine aktionær­er til at betale så lidt skat som muligt. Google læg­ger ikke skjul på at de er en kap­i­tal­is­tisk virk­somhed og der­for indle­jret i en kon­tekst, der dik­ter­er deres adfærd. Er jeres mod­el ikke bare et hack, der ikke løs­er det struk­turelle prob­lem?

Jeg men­er også, at Schmidt har ret i at sige som han gør. De føl­ger de gældende regler. Det er rigtig svært at bede en virk­somhed om at følge regler, der ikke find­es. Man kan ikke sige: “Vær nu søde, betal lidt mere skat.” Nej, de betaler så lidt som muligt, for det har de altid gjort, og det tvinger konkur­ren­cen dem til. Hvis de ikke gør det, vil ana­lytikere — som fortæller købere hvilke akti­er, de skal investere i — straffe dem for det.

I Eng­land så man, at Star­bucks sagde: “Okay, lad os betale lidt mere i skat, end vi egentlig behøver — bare for at være søde.” Men det gjorde dem bare end­nu min­dre pop­ulære, for nor­malt bestem­mer man jo ikke selv, hvor meget man vil betale.

Jeg tror ikke, det han­dler så meget om kap­i­tal­isme, men snarere om markeds­dy­namikken, konkur­ren­cen og den logik, der gælder skat. Selvføl­gelig prøver de at opti­mere.

Moltke: Så hvor­for dette forsøg på give et sys­tem­a­tisk prob­lem en uni­lat­er­al løs­ning?

Der er aldrig et glob­alt svar på glob­ale prob­le­mer. Vi har set det i EU, hvor det er svært at blive enige og lan­dene har svært ved at nå kon­sen­sus. Vi kan ikke vente til at hele ver­den bliv­er enige. Vi er nødt til at træde i en magtre­la­tion, hvor­fra den glob­ale kon­sen­sus kan opstå. Vi skal så at sige skyde først; på den ene side ved at forhan­dle inter­na­tion­alt, på den anden side ved at lægge pres lokalt. Vi er nødt til at starte forhan­dlingerne med at vise, at admin­is­tra­tio­nen er i stand til at forstå den dig­i­tale økono­mi og under­kaste dens aktør­er skat­tekrav.

Moltke: I bruger begre­bet ‘gratis arbe­jde’, som dækker over det aspekt af den dig­i­tale økono­mi, at brugerne i samar­be­jde skaber ting som f.eks. Wikipedia uden at blive betalt. Jeres udlægn­ing synes at lægge vægt på, at man “mis­ter” noget, som fandtes før. Kan du uddybe det?

Vi har brugt begre­bet ‘gratis arbe­jde’, for­di poli­tik­erne umid­del­bart forstår det og for­di det knyt­ter an til et sim­pelt og gen­nemtræn­gende poli­tisk argu­ment: Fran­skmænds arbe­jde bidrager til de her virk­somhed­ers vær­di og over­skud. Men de betaler ikke skat og bidrager der­for ikke med en rimelig del af deres indtægter til de investeringer, der er nød­vendi­ge for at skabe vær­di. Hvis vi tager Face­book som eksem­pel, så skal man være velud­dan­net, sikret mod far­er, ulykker, syg­dom og alder­dom­sprob­le­mer og være for­bun­det til inter­net­tet med høj hastighed for at kunne bidrage. Vi synes det er helt rimeligt, at de betaler en del af den vær­di, som de udvin­der, tilbage som skat.

Moltke: Hvis jeg skal være djævlens advokat her, så ville jeg sige, at Face­book jo ikke ned­slid­er de franske veje. Den franske stat får selv en gevinst ud af, at fran­skmæn­dene er sunde og velud­dannede — at Face­book så til­fældigvis kan udvin­de en yderligere vær­di af noget, brugerne gør friv­il­ligt, er vel ikke deres prob­lem?

Det er stat­en, der invester­er i infra­struk­tur og fælles­goder — ikke EU eller FN — og de ting skal vedlige­holdes og nybygges. Hvis stat­en ikke får skat — og hvis virk­somhed­erne ikke re-invester­er direk­te — ja, så må Face­book og Google plud­selig til at betale en hel­breds­for­sikring som dækker alle, hvis sam­fun­det skal fun­gere. Det gør de selvføl­gelig ikke. Der er nogle ans­var­som­råder, som stat­en skal tage sig af, og hvis ingen fir­maer betaler skat, så går det ikke. Så har alle tabt.

Moltke: Men inter­net­tet er jo først og fremmest skabt af ikke-stat­slige aktør­er og gen­nem pri­vate investeringer. Så giv­er det mening at sige, at stat­en står for den infra­struk­tur, fir­maerne udvin­der vær­di af?

Med infra­struk­tur men­er jeg ikke kun netværksin­fra­struk­tur. Social sikring er også en infra­struk­tur. Uden en social sikring er der ingen aktive online­brugere, for­di folk er for fat­tige, for travle med arbe­jde osv. Hele den sociale infra­struk­tur er essen­tiel — under­vis­ning, syge­for­sikring, poli­ti, et vel­fun­gerende retssys­tem. Alle disse ting tillad­er, at fir­maerne kan udvin­de vær­di.

Den amerikanske sen­a­tor Eliz­a­beth War­ren har et godt argu­ment, når hun siger: “You did­n’t build that”. Iværk­sæt­terne er gode, for­di de udvikler rig­domme, men de byggede ikke vejene og alt det, som er nød­vendigt for at deres medar­be­jdere kom­mer på arbe­jde, får en uddan­nelse, er motiverede osv.

Moltke: Der er en lang tra­di­tion i inter­net­bevægelsen for at bruge analo­gi­er fra miljøbevægelserne til at definere et slags fair­ness-prin­cip for inter­net­tet. Men de ple­jer ikke at lykkedes, for de to ting er sim­pelthen ikke det samme. Alligev­el prøver I noget lig­nende i rap­porten?

Almin­delig miljøskat fun­ger­er sådan, at hvis fir­maer foruren­er meget, skal de betale for det. Hvis de køber teknolo­gi, som før­er til en min­dre forure­nende pro­duk­tion, betaler de min­dre skat.

Vi har ledt efter en måde at lave et tilsvarende prin­cip i en økono­mi, der dri­ves af data. Hvad er foruren­ing her? Vi fandt det, som vi kalder rov­drift — alt­så dét, at en virk­somhed ind­sam­ler data og hold­er dem for sig selv, at de sam­tidig ikke siger, hvad de ind­sam­ler og med hvilket for­mål, og især dét, at de ikke del­er dataene med andre virk­somhed­er, som også kunne nytænke og skabe vær­di.

Moltke: Har du et konkret eksem­pel?

I ener­gisek­toren bruger man i stadig højere grad såkaldt intel­li­gente tællere. De data, som de sam­ler, kan ener­gisel­sk­aberne bruge til at tilpasse pro­duk­tio­nen og til at finde ud af, hvor meget de skal købe, om de skal ind­sætte andre værk­er eller købe strøm i nabolande. Men de data kan også bruges til andre ting: til at for­bruge min­dre, købe bedre udstyr osv. Men abon­nen­terne kan ikke få de data, for­di de er låst på sel­sk­abernes ser­vere. Andre virk­somhed­er kunne bruge dem til at tilbyde bedre tjen­ester. Det er en typisk rov­drift på data: jeg ind­sam­ler data, men jeg bruger dem kun selv, og jeg bruger dem ikke særlig meget. Det er, som om de data sover på min serv­er.

Moltke: Hvor­dan kan man i prak­sis udreg­ne de her ting?

Datarov­drift udreg­nes groft sagt ved at gange antallet af brugere, unikke besø­gende eller cook­ies, med et forhold­stal der afhænger af mæng­den af de ind­sam­lede data. Og så bruger vi en tre­jde vari­abel — en pointskala ud fra hvor­dan disse data behan­dles; er det trans­par­ent? Har brugeren selv kon­trol over data? Over­holdes alle reglerne, ja, så skal du slet ikke betale.

Så skat­ten bestemmes efter antallet af brugere og mæng­den af data. Alt det kan nemt kvan­tifi­ceres. Skat­te­folkene siger, at de ikke kan gøre det, men når vi taler med de virk­somhed­er, som kan den slags, er det jo nemt nok.

Det vil ikke være første gang, vi skaber en skat på et teknisk kom­plekst grund­lag. Kon­densvarmere i huse får skat­te­fradrag. Jeg aner ikke, hvor­dan en kon­densvarmer virk­er, og jeg er også ligeglad, så længe det spar­er mig penge.

Moltke: Men bety­der det ikke at I er nødt til at gå helt ned på pakkeniveau for at inspicere datas­trømme og alt­så i prak­sis er nødt til at skabe et totalt inter­ne­tovervågn­ingsregime for at bereg­ne skat­ten?

Nej, det pass­er ikke — det er ikke nød­vendigt. Et godt skat­tesys­tem afhænger af ind­beretninger; virk­somhed­erne skal selv sige hvor mange brugere de har. Vi har ikke brug for at bruge DPI [Deep Pack­et Inspec­tion, red.] til at tjekke hvor mange brugere, der er. Det er slet ikke nød­vendigt, og jeg kender godt den føl­somhed og de kon­sekvenser, det kunne få.

Moltke: Hvis jeg nu var Face­book og hørte om jeres idé. Kunne jeg så ikke bare sende skat­ten tilbage til brugerne i form af bruger­be­tal­ing?

Nej, for forskellen mellem gratis og meget bil­lig er som forskellen mellem nul og uen­deligt. Hvis jeg skulle betale så meget som en cent om måne­den ville jeg — som de fleste brugere — nok holde op med at bruge tjen­esten. Forskellen er enorm.

Hvis Face­book krævede penge fra brugerne i Frankrig under påskud af den her skat, ville de åbne en stor flanke over­for konkur­renterne, og så ville f.eks. Google+ vin­de frem. Det ville være en kæmpe chance for Google. Hvis de på den anden side lod alle gå gen­nem VPN [Vir­tu­al Pri­vate Net­work, red.] i udlan­det ville det være grov skat­te­und­dragelse, og dermed ulovligt.

Moltke: Frankrig har før haft sam­men­stød med Google, som blev afbrudt inden det blev rigtig beskidt. Men jeg er ikke sikker på, at stater­ne i fremti­den vil vin­de den slags dueller. Sæt Google laver en slags dig­i­tal Depar­dieu og fly­t­ter alle fran­skmænd til Bel­gien, på en eller anden smart måde. Vil de ikke give dem et for­spring over­for jeres løs­ning, som måske tager 10 år at realis­ere?

Der skal ikke bruges 10 år. Den eneste forhin­dring er, at skat­te­myn­dighed­erne skal forstå det. Derefter kan det gå rigtig stærkt. Det er klart, at vi skal have en smidig lov, for­di området bevæger sig hur­tigt. Par­al­lellen til Depar­dieu er inter­es­sant, for­di Google aldrig vil lade brugerne fly­tte til Bel­gien. Brugerne er jo bedøvende ligeglade om Google skal betale; de vil blot have en god søge­mask­ine. Hvis Google ikke læn­gere giv­er dem det, vil Bing eller noget andet vin­de frem. Så Google er nødt til at blive i Frankrig, som er et af de lande i ver­den, hvor de har størst marked­sandel, og hvor de tjen­er flest penge.

Moltke: Så Frankrig stram­mer tøjlerne og tvinger fir­maerne til at opføre sig på en bestemt måde ellers vanker der (mere) skat. Det er “stokken”. Men er der også en ‘“gulerod” i jeres mod­el, alt­så et inci­ta­ment?

De dig­i­tale virk­somhed­er er først nu ved at opdage en række prob­le­mer i de lande, de befind­er sig i. Hvor­for? Tidligere var de mest i salg, bøger, reklame, medi­er — men nu udvider de sig. Ama­zon bred­er sig i ret­ning af de store dis­trib­utør­er. Google vil konkur­rere med bilin­dus­trien, der er ekstrem magt­fuld i fran­sk poli­tik, og nu også mod megavare­husenene [Car­refour f.eks., red.] . Når de bliv­er vrede, får Google prob­le­mer. Jeg tror, at de kan undgå en række prob­le­mer ved at betale skat. Så kan deres konkur­renter nem­lig ikke sige til poli­tik­erne: “De ødelæg­ger vores for­ret­ning, og de betaler ikke engang skat.”

Googles inter­esse er at købe fred fra alle dem, som ikke er til­freds med deres for­ret­ningsme­toder og bruger skat som påskud for angreb. Gulero­den for Google er den nor­malis­erede til­stand.

Moltke: Sid­ste spørgsmål, der knyt­ter an til en doku­men­tar, jeg arbe­jder på, og som han­dler om det mærke­lige forhold mellem os, fysiske sted­er og så net­tet. Det kan måske lyde lidt mærke­ligt men — Hvor bor inter­net­tet? Og hvor kom­mer skat­te­far på besøg?

Net­tet bor dér hvor folk bruger det. Den dig­i­tale rev­o­lu­tion er ikke bare soft­ware og mask­in­er, der kør­er hur­tigere og bedre. Det han­dler om indi­vidernes magt­forøgelse over­for insti­tu­tion­er og virk­somhed­er. De, der i dag vokser hur­tigst, er dem der ser, at de ikke kan alt selv med deres egne medar­be­jdere, designere osv. og i stedet læg­ger værk­tø­jer ud til brugerne, deres kreativitet, føl­somhed og gåpå­mod. Det giv­er ofte helt uvent­ede resul­tater. Den dig­i­tale rev­o­lu­tion er også, at væggene forsvin­der mellem det ydre og det indre i organ­i­sa­tion­er. Face­book har 3000 medar­be­jdere, som tjen­er 1 mil­liard brugere i ver­den, og de tjen­er et to-chifret mil­liard­beløb dol­lar. Det er soleklart, at det er den ene mil­liard, der skaber vær­di­en, ikke de 3000 ansat­te. Det er alt­så ikke “rørene” [tubes, red.] eller dat­a­cen­trene. Net­tet er der, hvor folk bruger det.

Det er de såkaldt kreative der har magten, de er mange, de er for­bun­det og synkro­nis­erede, og de han­dler sam­men. Alt det tilsam­men — som en af mine ven­ner kalder “mul­ti­tu­den” — er altid stærkere end virk­somhed­erne. Og det er først og fremmest dét, net­tet er, en mul­ti­tude. Klart, rørene og alt det er vigtigt, men det er aktive, motiverede og kreative brugere, som skaber vær­di. Den dig­i­tale økono­mi er der, hvor folk er, og virk­somhed­erne orkestr­erer denne spon­tane aktivitet.

Hen­rik Moltke er jour­nal­ist og bidrager regelmæs­sigt til Hard­disken og Ori­en­ter­ing på P1. Han har desu­den været med til at instruere fil­men Good Copy, Bad Copy.

5 kommentarer til “Hvordan beskatter man en digital økonomi?”

  1. Uagtet at jeg er tilhænger af at alle virk­somhed­er skal betale den samme skat (det mod­sat­te er konkur­rence forvri­dende) så er det forstem­mende, at læse/opleve, hvor meget ener­gi der ligges prob­lem­still­in­gen om beskat­ning af multi­na­tionale sel­sk­aber i en dig­i­tal økono­mi. Hvor er iveren henne når det gælder prob­lem­still­in­gen; hvor­for er de fleste større virk­somhed­er i den nye (læs dig­i­tale) økono­mi amerikanske start-up’s, som Google, Face­book m.fl. Tænk hvad det ville betyde for den danske velfærd hvis Google lå i Køben­havn og var dan­sk, sikken et bidrag til velfær­den, alene via de utroligt mange jobs og der­af afledt vækst det ville skabe. Pt. er det umuligt at opdrive mobil­pro­gram­mør­er, ani­ma­tor­er mv. i Køben­havn, en inter­es­sant prob­lem­still­ing når man taler om udvikling af en dig­i­tal økono­mi i Dan­mark og dermed en forbedring af statens indtægts­grund­lag (og fremtidssikring af velfærdsstat­en), men igen, nej, nej, det er ikke inter­es­sant. Det inter­es­sante er der­i­mod en prob­lem­still­ing som er uak­tuel i Dan­mark, bort­set fra at prob­lem­still­in­gen bidrager til, hos nogle (mange), nation­al sporten; forargelse over uden­landske multi­na­tionale sel­sk­aber, så er det skønne spildte kræfter, ærg­erligt. Udgangspunkt for artiklen synes at være hen­tet op af en Fjäll­räven rygsæk fra 1974, det hold­er ikke i 2013.

    1. God pointe. Det giv­er god mening at finde ud af, hvor­dan vi kan bygge vores eget i stedet for at tage en bid af det, der allerede find­es. Jeg tror dog ikke, at Col­in er totalt blind over­for den ind­vend­ing (han har trods alt også selv en bag­grund i dig­i­tale start ups: http://www.1x1connect.com/). F.eks. skulle hele anti-rov­drift­se­le­mentet i dataskat­ten jo give et inci­ta­ment til, at virk­somhed­er i højere grad prak­tis­er­er åben­hed omkring deres data. For nu at bruge Col­ins eget eksem­pel, så ville der jo være rigtig godt grund­lag for inno­va­tion, hvis de franske ener­gisel­sk­aber gjorde data fra ener­gitællerne tilgæn­gelige. Som jeg forstår det ville dataskat­ten ikke ramme virk­somhed­er, sålænge de ikke bedriv­er rov­drift. Og på den måde er beskat­nin­gen her ikke kun et spørgsmål om at tage fra de rige, men også om at skabe et inno­va­tion­s­miljø.

Der er lukket for kommentarer.

Scroll til toppen