Ifølge den amerikanske professor og forfatter Francis Fukuyama, er transhumanismen en forestilling om, at den den evolutionære udvikling endnu ikke afsluttet og i fremtiden vil være styret af menneskelig teknologi. Drevet frem af forkærlighed for teknologi og angst for døden, forsøger transhumanisterne at ændre ved de grundlæggende menneskelige vilkår. Baggrund bringer her et interview med Francis Fukuyama, der mener, at en sådan udvikling både rejser en række demokratiske problemer og betyder, at vi igen må stille spørgsmålet: Hvad er et menneske?

Lad os begynde ved at stille det indlysende spørgsmål: Hvad er transhumanisme?

Jeg tror, at ideen bag transhumanisme er, at den evolutionære udvikling ikke er kommet til en ende og at mennesker er forskellige fra, hvordan de så ud i fortiden og sandsynligvis også vil være det i fremtiden, men at menneskene nu i stigende grad er i stand til at kontrollere måden, de udvikles på, hvorimod det tidligere blot var et spørgsmål om tilfældig mutation og tilpasning. Nu kan mennesker planlægge, hvad de gerne vil være. Det, tror jeg egentlig, er, hvad dagsordenen går ud på. Jeg tror ikke, at vi teknologisk set er nået til et punkt, hvor det for alvor er muligt, men alle tegn peger i retning af, at dette meget vel kunne blive en mulighed inden alt for længe.

Og hvor er det så man ser de filosofiske rødder bag denne bevægelse?

Tja, jeg er jo ikke en ekspert i transhumanisme som sådan. Min opfattelse af disse folk, i USA i hvert fald, er at, det er en mærkelig forsamling. Mange af de mennesker, der er interesseret i det her, er, hvad man kunne kalde ’techno-libertarianere’. Det vil sige, de elsker virkelig teknologi. De gør sig store forhåbninger om at gøre brug af den på en yderst personlig måde, og de bryder sig ikke om, at andre skal fortælle dem, hvad de må og ikke må gøre med teknologi. Og så er de bange for at dø. Jeg synes Ray Kurzweil er et eksempel på det. Han har arbejdet meget inden for IT-området, men er også ret så interesseret i hele spørgsmålet om forlængelse af liv.

Som sagt er jeg ikke nogen ekspert ud i transhumanisme, men jeg er egentlig ikke så sikker på, at den er baseret på nogen dyb filosofisk refleksion over, hvad mennesket er eller bør være. Faktisk er det et af de problemer, jeg har med bevægelsen, at den i bund og grund ser ud til at være motiveret af en ikke særlig ærværdig frygt for døden. Den bygger ikke på noget positivt budskab om, hvorfor vi skulle ønske at leve til, vi var 500 år gamle. Den bygger bare på ikke at ville dø og forsøger at udsætte det så længe som muligt.

Det klogere, sundere, bedre og smukkere menneske

Men når man læser transhumanister forekommer det, at de knytter an til det særdeles udbredte og vel også meget forståelige ønske om et liv der er sundere, klogere, længere, bedre, smukkere…

Javist, men for at det skal være umagen værd, forekommer det mig, at man bliver nødt til at have en mere veludviklet forståelse af menneskelige goder. Og her kommer vi til en af mine helt store indvendinger mod det her. Hvis vi går i den her retning, bliver vi virkelig nødt til at overveje, hvad det er, der gør et menneske bedre. Jeg tror desværre, at mange af de, der ønsker genetisk modifikation af mennesker, enten regner det for uproblematisk eller også bare vil overlade det til markedet at bestemme hvad der er et bedre menneske. Det må være op til et individuelt valg. Det, tror jeg altså ikke, er et tilstrækkeligt svar.

Så måske man kunne sige, at de har et tomt begreb om det menneskelige?

Ja det synes jeg. Meget af det her, hvad end det nu er de vil have og vil have mere af, bygger ikke på nogen dybere forståelse af, hvad det vil sige at være menneske, og hvilke karakteristika der derfor er de vigtigste. Nogle af dem kan godt lide intelligens, og det er nok rigtigt, at de fleste mennesker godt kunne bruge en højere intelligens, og det er da heller ikke et forfærdeligt problematisk gode, men på den anden side er der højest sandsynligt en god evolutionær grund, til at vi ikke alle er genier, og at der forekommer en slags fordeling af intelligens. Selv hvis man indrømmer, at intelligens muligvis udgør et gode for individer, er det samtidig muligt, at det ikke udgør et gode for samfundet i sin helhed, hvis alle påbegynder et kapløb for at forbedre intelligensen for deres børn. Jeg har en mistanke om, at de mennesker, der vinder det kapløb, er tilbøjelige til at være de samme, der allerede er eliter, og som allerede har ret mange fordele. Hvorvidt vi ønsker, at de genetisk kan videregive dette til deres børn er… Ja, jeg mener, det er problematisk.

Homo Economicus

Men så må spørgsmålet vel være: Hvis vi nu foretog os dette som et demokratisk samfund ville det vel eliminere en del af de problematiske sider ved denne idé. Hvis vi nu udpegede en række fælles goder, vi som samfund ønskede at fremme gennem manipulering af …

Ja, men problemet er, at når man taler om regulering, må vi som demokratisk samfund selvfølgelig tage stilling til, om der skal være grænser for og hvordan vi i det hele taget ønsker at anvende denne teknologi. Det går jeg alt sammen ind for. Problemet er, at hvis man gør det her på en helt ureguleret måde, så kommer markedet til at beslutte, hvad der som regel bliver gjort, og det er ikke nødvendigvis en måde, der vil maksimere goderne for samfundet i sin helhed. Markedsdrevet konkurrence er godt for den økonomiske produktivitet og en række andre størrelser, men på en række områder tillader vi ikke frie markeder, og de fleste af de områder, hvor vi forbyder det, har at gøre med de følsomme sider af vores menneskelighed. Vi tillader ikke et frit marked for seksuelle ydelser, vi tillader ikke et frit marked for organer, vi tillader ikke et frit marked for børn, og en række andre ting, og jeg synes, vi kommer ret så tæt på sådan noget med denne type genetisk manipulation.

Du beskriver transhumanismen som en slags voldeligt ønske om at frigøre os fra biologiske bindinger eller rammer, som vi må begå os inden for. Vi ved godt, du har fået dette spørgsmål før, men er menneskehedens historie ikke netop historien om denne frigørelse – at samle stenen eller grenen op for at opnå en større rækkevidde. Er det ikke, hvad vi altid har gjort og er dette ikke blot det næste skridt? Det er muligvis et mere teknologisk inspireret, et mere avanceret skridt, men ikke desto mindre blot endnu et skridt?

I visse henseender tror jeg blot, der er tale om en forlængelse af det. Vi kan løbe hurtigere, vi er højere og stærkere. Som det er nu er vi afhængige af maskiner for at kunne forsørge os selv. Det bekymrer mig dog, når man begynder at manipulere med ting, der mere hører til kernen af, hvad jeg ville kalde en menneskelig essens, der har at gøre med vore følelser og følelsesfuldhed og med måden, hvorpå erindring fungerer for os. Disse er langt mere afgørende for måden, vi for eksempel definerer politiske rettigheder, og de har altså ikke ændret sig over tid. Lad os bare tage et par eksempler. I det bioetiske råd, som jeg var medlem af, havde vi en længere diskussion om et stof, der er på skrivebordet, men endnu ikke er til rådighed, med hvilken man på selektiv basis kan slette hukommelsen. Til at begynde med blev dette taget op af terapeutiske grunde i forhold til personer udsat for en traumatiserende oplevelse eller skade hvor ideen er, at hvis man kan slette erindringen om dette traume, så kan folk komme til at fungere igen.

Men hvis man tænker efter, ønsker vi så denne evne til fuldstændigt at kunne udrydde den menneskelige hukommelse? Hvis du begik en forfærdelig forbrydelse og derpå følte skyld, så er det i en vis forstand en konsekvens af din hukommelse. Hvis mennesker føler skyld på grund af en forfærdelig handling, ønsker vi så et stof, de kan tage den ene dag hvorefter erindringen om handlingen er borte den næste, og de står tilbage uden moralske hæmninger? Jeg er ikke sikker på, det er noget åbenlyst gode.

En ny samfundsmæssig ulighed

Du har en interessant idé om, at det vigtigste, i hvert fald politiske, problem med transhumanismen og en række beslægtede udviklinger er spørgsmålet om lighed og den mulige genkomst af et system, der baserer sig på ulighed. Hvordan ser du denne genkomst?

Selvfølgelig eksisterer der allerede genetiske uligheder. Vort system af rettigheder er dog ikke baseret på særlige rettigheder til de der er bedre udstyret rent genetisk, er stærkere, mere intelligente osv. Vi går ud fra, at der findes en grundlæggende menneskelig essens der ikke er afhængig af det, men mere har at gøre med, skal vi kalde det for evnen til at foretage et moralsk valg og en samling af følelsesmæssige reaktioner der er med til at definere os som mennesker. Jeg tror, at muligheden for optimering helt grundlæggende undergraver ideen om rettigheder. For det første mener jeg, at det nærmest uundgåeligt vil føre til en yderligere skævvridning af de genetiske forskelle, der allerede eksisterer, for hvem vil være de første til at benytte sig af disse teknologier? Det bliver ikke de fattigste, og de der har det sværest. Det bliver mennesker, der i forvejen besidder betragtelige naturlige fordele. Det er allerede sådan, mere i USA end i Danmark, at vi har store socialt betingede uligheder, og jeg kan simpelthen ikke se, hvorfor vi skulle ønske at supplere dem med genetisk forstærkede uligheder.

Men gør det ikke transhumanismen til et ’afledt’ problem så at sige. Det virkelige problem er den eksisterende ulighed, og transhumanismen føjer sig blot til den?

Det kan i en vis forstand være rigtigt nok, men hvis du rent faktisk ændrer genetisk på noget, du betragter som afgørende for menneskeligheden, så mener jeg, at du også har ændret på grundlaget for menneskerettighederne, og det vil føre til det her vældigt komplicerede spørgsmål om, hvad det menneskelige er, men jeg vil mene, at vi på et eller andet tidspunkt vil nå frem til det, og så er det ikke blot et pragmatisk spørgsmål om, hvor megen ulighed vi kan rumme, men også om vi udvikler mennesker, der overhovedet deler de følelsesmæssige reaktioner, som vi mener karakteriserer, hvad det vil sige at være et menneske.

Hvad er et menneske?

I din artikel i Foreign Policy skriver du ”Under denne ide om rettighedernes ligelighed ligger der en forestilling om, at vi alle besidder en menneskelig essens, der udjævner etablerede forskelle af hudfarver, skønhed og endda intelligens”, og vi tænker, om det stadig er sandt? Vi har for eksempel under menneskerettighedsregimet set et skift væk fra ideen om naturlige rettigheder eller humanismer til fordel for hvad Richard Rorty kaldte en god idé. Hvis det er sandt, at det er en generel tendens i legitimeringen af politiske systemer, så er ideen om humanismer ikke særlig vigtigt.

Jeg havde en lang diskussion om dette med Richard Schultz, der er leder af Amnesty International, fordi han samtidig har denne positivistiske opfattelse af rettigheder. Han, som mange andre, tror ikke, at menneskerettigheder er funderet i naturen eller nogen anden form for fastsat karakteristika, og at de simpelthen essentielt er, hvad samfundet dikterer. Jeg finder det overraskende, at det kommer fra en leder af en stor menneskerettighedsorganisation, for jeg kan ikke, forstå hvordan han kan rejse til Kina og beklage sig over deres menneskerettighedshistorie, fordi de vil så bare sige ”Jamen det reflekterer bare den sociale konsensus, der eksisterer her i Kina, så lad være med at beklage dig om politiske fanger osv.” Men selv om det er sådan, mange mennesker opfatter menneskerettigheder, så mener jeg, at måden, hvorpå vi overhovedet tænker om rettigheder, ikke er sådan, at de er bevægelige i forhold til, hvad den sociale konsensus er.

På bunden har alle en mening om, hvad det vigtigste karakteristika er, som gør os til mennesker, og folk, der afviser det, er bare ikke ærlige omkring det, mener jeg. De har stadig en mening et eller andet sted i baghovedet, men de er ikke villige til at være konkrete om, hvad det er.

Kan vi gøre det konkret? Den sidste del af din bogi handler om præcist dette emne, og kan du forklare, hvad du mener, når du taler om inhumanismer og menneskets natur?

Jeg mener, at den kristne opfattelse af mennesket indeholdt en særligt vigtig indsigt. I biblen finder man den opfattelse, at mennesker er deltagere i det guddommelige men ikke selv er guddommelige. De har både guddommelige og dyriske karakteristika. Aristoteles ville sige noget meget tilsvarende. Men det guddommelige karakteristika havde i virkeligheden noget at gøre med moralsk valg og muligheden for den frie vilje, og muligheden for at handle som moralsk væsen. Hvis man tænker over, hvad det betyder rent praktisk, er det ikke bare eksistensen af valg og vilje men også et helt sæt af følelsesmæssige kvaliteter med hvilke, vi sympatiserer med andre eller føler vrede, eller vi ender med, ikke bare rationelt kalkulerede moralske svar, men vi føler også på en bestemt måde, enten sympati eller opførsel osv, og jeg ville mene, at det er meget svært at sætte fingeren på 6 ting, der opsummerer den menneskelige essens. Det er svært at gøre. Men jeg mener at det sikkert er noget i den retning, omkring vores evne til at handle som moralske væsener, til at se det gode i ondskab, osv., og det er derfor, at jeg mener, at eksemplet fra før om hukommelse er bekymrende, fordi en del af det at være et moralsk væsen er at have en erindring af skyld. Jeg mener, hvad er skyld andet end en form for erindring om at have begået en moralsk overtrædelse og hvis man fjerner evnen til at huske overgange, så blander man sig på en måde i den menneskelige essens.

Så menneskets natur er et relativt begreb?

Selvfølgelig! Jeg mener, at disse begreber ikke eksisterer uden for en social kontekst. Og så relaterer det selvfølgelig til andre ting så som sprog og bevidsthed, fordi det er meget svært at udføre moralske domme og tage moralske beslutninger uden evnen til at udføre dem og kommunikere med andre mennesker. Måden hvorpå disse diskussioner normalt går, er at nogen, så vil spørge, om det så betyder, at folk uden evnen til at tale eller ikke kender sproget ikke har lige rettigheder. Men faktum er, at vi indlejrer den slags i vores love, fordi vi for eksempel ikke giver børn fulde rettigheder som voksne, fordi vi mener, at de ikke har kapaciteten til at træffe deres egne beslutninger, og vi holder dem ikke lige så ansvarlige for deres moralske valg, som vi gør overfor voksne, fordi de ikke besidder de samme evner til at vurdere. Så jeg mener, at der faktisk findes en masse fortilfælde i vores eksisterende love, der i det mindste implicit er baseret på, at mennesker er moralske væsener og at de rettigheder, vi har, er baseret på vores evne til at udøve de valg.

Verdens farligste idé

Debatten om menneskets natur og menneskets essens udspringer tydeligvis af spørgsmålet om, hvad det vil sige at være menneske, og hvad menneskelighed betyder. Man kunne sikkert sige, at transhumanisme deler plads med en række andre udviklinger, der alle stiller spørgsmålstegn ved de basale ideer om, hvad menneskelig natur er. En del af det lyder: hvad er menneske og hvad er natur? Vi har debatten om, hvorvidt dyr burde have rettigheder. Vi har udviklingen indenfor robotindustrien og med den debatten; bør en selvbevidst robot have visse rettigheder? Igen, der er nogle mellemniveauer, og vi har kunstig intelligens og kognitiv videnskab, der alle synes at have en ting til fælles: at de udfordrer vores opfattelse af menneskelighed som et eller andet åbenlyst begreb.

Når de engang udvikler en selvbevidst robot, så håndterer vi det problem. Der findes en bestemt gruppe af mennesker, som mener, at bevidsthed opstår på magisk vis, så snart man når til en vis tæthed i kredsløbene, og jeg er bare ikke overbevist om, at det er tilfældet. Så lad os bekymre os om det, når det sker. Med hensyn til dyrene så er det interessant, fordi jeg mener, at de har en højere bevidsthed. En af egenskaberne ved at være menneske er, at vi kan lide, men også at vi er bevidste om, at vi lider, at vi kan forvente kommende lidelser, og at vi derfor er frygtsomme. Hvis du tænker over retten til livet, der er beskyttet af enhver simpel lov, så er den baseret på det faktum, at mennesker ikke vil miste deres liv arbitrært. Og jeg mener, at alt hvad vi har lært om dyr, har været med til at udvide nogle af disse ting, som vi tidligere troede var eksklusive menneskelige træk over til andre grupper af væsener. Så jeg har faktisk en del sympati for nogle dele af dyrevelfærdsgrupperne. Det er ret klart for mig, at dyr har en grad af bevidsthed, de kan forudsige begivenheder, de kan være frygtsomme, og derfor er det slemt at udsætte dem for unødvendig smerte og lidelse. Så jeg tror, at jo mere vi lærer om dette, vil vi forhåbentlig kunne udvide området endnu mere. Selvfølgelig kan man ønske at grise og chimpanser ikke skal lide unødvendigt, men vi vil aldrig give dem stemmeret, fordi de ikke besidder et sprog.

Men man kunne forestille sig et scenarie, hvor beslutningerne er af sådan en natur, at det ændrer ved vores menneskelighed. For eksempel, hvis et land beslutter sig for at klone mennesker med henblik på at ændre drastisk ved, hvad vi forstår ved menneskelig natur.

Men det sker bare ikke! Slet ikke. I tror ikke, at noget af dette vil være tilstrækkeligt skræmmende for folk? Vi har allerede udviklingen med atomvåben, hvor man har virkelig stærke interesser i at undgå det, men det er stadig umuligt. Så jeg tror heller ikke, at man får en global beslutningsprocedure på dette område.

Så hvad kan vi håbe på, hvis vi ikke kan regulere det? 

Jeg mener, at vi regulerer en masse biomedicinsk teknologi, især efter nazisterne. Vi har meget strenge regler om medicinske eksperimenter. Man kan selvfølgelig tage til et eller andet obskurt land og overskride disse regler, fordi de ikke bliver håndhævet men for størstedelen, i størstedelen af den vestlige verden og faktisk også i det meste af udviklingslandene, har vi disse regler, som bliver overholdt temmelig strengt. Det kræver nationale regeringer at opsætte regulativer, og det kræver samarbejder mellem disse regeringer.

Med hensyn til bioteknologi er et af de problemer, jeg forudser, at aftaler om regler er kulturelt betinget, og jeg tror, at de etiske restriktioner i mange traditionelt asiatiske kulturer er meget mindre strenge. De har ikke en forestilling om en iboende værdighed i mennesker. Det samme gælder for mange asiatiske samfund i vesten. Og jeg tror, at det er der, de første problemer vil opstå, fordi der vil foregå en masse eksperimenter i Asien, hvorefter der vil opstå et pres for at gøre noget tilsvarende i Vesten. Vesten bliver nødt til at tage en beslutning, hvis det viser sig, at disse eksperimenter er så attraktive eller kan give økonomiske eller militære fordele, så står vi overfor en svær beslutning.

Og er det ikke det sandsynlige scenarie?

Jeg ved det ikke. Måske. Det afhænger af, hvor attraktiv udbyttet er. Det kunne også være, at de eksperimenterer og ender med at skabe monstre. Og så vil folk muligvis beslutte, at de ikke vil være med.

Så vi går fra transhumanisme som verdens farligste ide til, hvad vi hører dig sige, at det ikke vil være et stort problem. Vi kommer ikke til at se monstre, der går amok, og vi kommer ikke til at se laboratorier, der skaber ting, vi ikke kan kontrollere.

Da jeg sagde ’verdens farligste idé’ var det i konteksten af, at den er mere farlig end atomterrorisme. Jeg mener, at den er farlig i en vis forstand, fordi de gode ting og dårlige ting bliver blandet sammen, og fordi de farlige ting nogle gange er infiltrerede i andre ting eller svære at diskutere. Det er, efter min mening, hvad der gør den til et meget sværere problem. Atomvåben er åbenlyst farlige. Alle forstår, hvorfor de er farlige, men på sin vis gør det også problemet nemmere at håndtere. Der er ingen, som har lyst til at være modtageren af et atommissil, så de vil tage stærke midler i brug for at forhindre det. Men med bioteknologi er det en meget mere kompleks og underliggende trussel, og derfor gør det særligt svært at håndtere.

Interviewet er en forkortet udgave af “At overskride mennesket – interview med Francis Fukuyama om transhumanisme”, der første gang blev bragt i Slagmark – Tidsskrift for idéhistorie. Resten af interviewet kan findes i Den slovenske skole.

LÆS OGSÅ: Ånden og maskinen – Skakcomputere, stormestre og ny humanismekritik