Thomas Piketty og David Graeber: Hvordan kommer vi ud af gælden?

Der findes fire overordnede metoder til at reducere en statsgæld betydeligt: afskrivning, beskatning af kapital, inflation og sparepolitik. Det franske magasin Mediapart har organiseret et møde mellem økonomen Thomas Piketty og antropologen David Graeber. Vi bringer her en dansk oversættelse.

FOKUS: VI ER ALLE FORGÆLDEDE Gæld er ikke kun den økonomiske gæld mellem banken og den kommende husejer. Gæld findes i stort set alle andre sociale forhold: gæld til vores forældre, vores venner, gælden til samfundet og den evige gæld til Gud. Alle med hver deres sæt af normer. Noget gæld skal betales tilbage lige meget hvad, mens andre gældsforhold slet ikke kan eller bør betales tilbage. Spørgsmålet er så: Hvorfor skal noget gæld betales tilbage mens andet ikke kan eller skal?

“Debt: The First 5000 Years” af antropologen David Graeber og “Kapitalen i det 21. århundrede” af økonomen Thomas Piketty udgør uden tvivl de mest stærke og fornyende politiske bøger i de seneste år. Hver især søger de to forfattere med hjælp fra historien at udforme et omfattende overblik over måden, hvorpå vi er havnet i en situation, hvor uligheden mellem mennesker og gældens byrde er nået en uacceptabel størrelse.

Begge foreslår nye løsninger; Thomas Piketty ønsker en ekstraordinær, progressiv og, om muligt, verdensomspændende beskatning på kapital og formuearv, mens David Graeber vil have en afskrivning af gælden; en løsning kendt fra samfund i tidligere århundreder.

I lader begge til at mene at det økonomiske og finansielle system er nået til vejs ende, og at det ikke vil kunne forblive i sin nuværende tilstand. Kan I hver især forklare de primære grunde til det?

TP: Jeg er ikke sikker på, set fra et rent økonomisk synspunkt, at vi står på tærsklen til en nedsmeltning af systemet. Det afhænger meget af de politiske reaktioner og om eliten har kapacitet til at overtale befolkningen om, at situationen er acceptabel. Hvis der eksisterer et meget effektivt overtalelsesapparat, er der ingen grund til at systemet ikke skulle kunne fortsætte sådan som det allerede gør. Jeg vil altså ikke mene, at de rent økonomiske kræfter alene vil kunne stå for systemets fald.

Karl Marx mente at det tendentielle dyk af profitraten uundgåeligt ville føre til det kapitalistiske systems fald. På en vis måde er jeg endnu mere pessimist end han, for selv med en afkastrate af kapital på godt og vel 5 procent, og med en mådeholden vækst, vil velstanden blive stadigt mere koncentreret og værdien af nedarvet formue vil fortsat øges.

Men det i sig selv betyder ikke, at der vil skabes en økonomisk nedsmeltning. Min tese er altså forskellig fra Marx’ – og også fra David Graebers. Det er rigtigt, at der er sket en eksplosion af gælden – især den amerikanske – som vi alle har observeret; og dog ser vi samtidig en enorm vækst af kapital, endda meget højere end væksten på gælden.

Den netto-rigdom, som bliver skabt, er altså positiv, eftersom væksten på kapital er hurtigere end væksten på gæld. Jeg siger ikke, at dette nødvendigvis er en god ting, men der er ingen rent økonomisk grund som gør at dette fænomen skulle være synonymt med nedsmeltning af systemet.

Men du siger alligevel at ulighedsniveauet er blevet uacceptabelt?

TP: Jo, men igen kan de pårørte landes overtalelses- eller undertrykkelsesapparatet, eller en kombination af de to, tillade at en sådan situation består. For et århundrede siden havde de industrialiserede landes eliter, på trods af almindelig valgret, formået at forhindre enhver form for indførelse af progressiv beskatning. Først efter 1. Verdenskrig kunne man etablere en progressiv indkomstskat.

DG: Men vil gældsættelsen af én person ikke nødvendigvis svare til en andens velfærd?

TP: Det er en interessant pointe. Jeg elskede virkelig din bog. Den eneste kritik jeg vil fremsætte er, at kapital ikke kan sammenfattes i gæld alene. Det er korrekt, at jo mere gæld, der er, om det så er statsligt eller privat, jo flere midler bliver der skabt til nogle andre. Men du berører ikke direkte de mulige forskelle mellem kapital og gæld. I dine argumenter lader du som om, at kapitalens historie og gældens historie er uadskillelige. Jeg mener, at du har ret i at sige, at gælden spiller en meget vigtigere historisk rolle end man hidtil har antaget. Især når man ser bort fra de eventyr om akkumulation af kapital, tuskhandel, opfindelsen af penge og valutaudveksling, som økonomerne fortæller os. Og det er fantastisk den måde du flytter fokus på ved at insistere på virkningen af magtens relationer og af domination i indgåelsen af gældsforhold.

Men kapital i sig selv er gavnlig. En skæv fordeling af kapitalen er et problem, men ikke kapitalen i sig selv. Og vi har meget mere kapital i dag end vi nogensinde har haft nogensinde før.

DG: Jeg siger ikke, at kapital kan sammenfattes i gæld alene, men at man fortæller det modsatte til hele verden og at det er vores rolle at udfylde de huller, som denne fortælling efterlader i historien om løn, industriel kapitalisme og de oprindelige former for kapital. Jeg forsøger at udvide spektret. Hvorfor mener du at de økonomiske midler forøges samtid med at gælden også stiger?

TP: Netto-velstanden, det vil sige de økonomiske midler sådan som vi nu kan beregne dem, er steget, selv når man modregner gælden.

DG: Så der er altså mere velstand per hoved nu end som tidligere?

TP: Det er der helt klart. Tag boligerne for eksempel. Ikke nok med, at der er flere boliger nu end for 50 eller 100 år siden; i forhold til et års produktion er der i dag mange flere “gældsfrie” boliger end tidligere. Sat over for et års BNP – hvis du måler nationalkapitalen, defineret som alle indtægter affødt af økonomisk aktivitet, og du fraregner hele landets private og offentlige gældsbyrde, så er nøgletallene steget i de rige lande i de sidste 40 år. Det er en smule mere opsynsvækkende i Europa og Japan end i USA, men de stiger også der. Midlerne vokser altså meget hurtigere end gælden.

DG: For at komme tilbage til det egentlige spørgsmål – om en nedsmeltning af systemet er mulig, – vil jeg mene, at en forudsigelse af denne slags er en historisk faldgrube. Det eneste, som er sikkert, det er, at alle systemer får en ende, og at det er meget svært at sige, hvornår en sådan vil indtræffe. Men vi ser tegnene på en opbremsning af det kapitalistiske system. På det teknologiske punkt har vi ikke følelsen af, som i 1960’erne og 70’erne, at vi befinder os på tærsklen til de store opfindelser. Når det gælder politiske visioner synes vi at være langt væk fra efterkrigens store projekter som, for eksempel, skabelsen af FN eller lanceringen af rumprogrammet. Der er ikke engang nogen, som har reageret på ødelæggelsen af klimaet, som til stadighed truer både levedygtigheden af jordens økosystem og menneskehedens overlevelse.

Denne følelse af magtesløshed stammer især fra det faktum, at overtalelsesapparaterne og tvangsudøvelserne gennem de sidste 30 år har været mobiliseret i stadigt højere grad for, frem for alt andet, at kunne vinde den ideologiske krig – herunder at skabe levedygtige forhold for det kapitalistiske system. Neoliberalismen har prioriteret politik og ideologi frem for økonomi. Strategisk set vil det sige, at den har foretrukket at sætte alle ressourcer ind på overbevisningen om, at kapitalismen er levedygtig på lang sigt i stedet for at give sig i kast med rent faktisk at gøre den levedygtig. Resultatet er en opdigtet krig; en illusion så effektiv at folk som befinder sig i lortejobs ikke tror, de har andre valgmuligheder.

Det er tydeligt at se, at dette ideologiske hegemoni har nået sine grænser i dag. Betyder dette, at systemet er ved at falde fra hinanden? Det er svært at sige. Men hvis det virkeligt var tilfældet, ville det ligne det, vi ser nu. Det er muligt for økonomiske systemer at undergå fundamentale forandringer – og kapitalismen er stadig ny. Det er rimeligt at forestille sig, at den stadig kan forandre sig til noget andet.

Tilbage til Mesopotamien

Er kapitalismen i sig selv kilden til problemet, eller kan den blive reformeret?

TP: Én af pointerne jeg værdsætter mest i David Graebers bog, er kontinuiteten, der etableres mellem slaveriet og statsgælden. Den mest ekstreme form for gæld er slaveri – at du tilhører en anden for altid og det samme vil dine børn potentielt også. Ét af civilisationens fremskridt har i princippet været at skille sig af med slaveriet.

Det, som David Graeber fortæller os, er at overførslen af gæld fra generation til generation, som før udgjordes af slaveriet, igen har indfundet sig i en moderne udgave, i form af statsgælden og dens tilvækst. Dette tillader at overføre gældssætning fra én generation til den næste. Man kan forestille sig et ekstremt tilfælde med en uendeligt stor statsgæld, som repræsenterer ikke bare ét men ti eller tyve års BNP, hvilket ville føre til et helt igennem slavelignende samfund, hvori al produktion og al skabelse af velstand ville blive brugt til at betale tilbage på gælden. På denne måde ville en lille minoritet kunne underlægge sig resten af befolkningen som slaver, hvilket ville være en tilbagegang til begyndelsen af menneskets historie.

Selvfølgelig er vi ikke er nået dertil endnu. Men denne måde at anskue tingene på hjælper med at forstå denne sælsomme situation som vi har nu, hvor man lægger skylden på de forgældede og hvor man fortæller os igen og igen at vi hver og én besidder mellem 30.000 og 40.000 euro af landets statsgæld.

Det er vanvittigt, især fordi vi, som sagt, kollektivt besidder flere økonomiske midler end vi besidder gæld. Men fordi kapitalen er så koncentreret, besidder en stor del af befolkningen meget lidt af den. Indtil det 19. århundrede tilhørte 90 procent af kapitalbeholdningen 10 procent af befolkningen. I dag står det lidt anderledes til. I USA ejer de 10 procent rigeste 73 procent af kapitalbeholdningen. Det er altså et koncentrationsniveau som indebærer at 50 procent af befolkningen ikke besidder andet end gæld. For denne ene halvdel er den offentlige gæld pr. hoved altså større end det, de besidder. Men den anden halvdel af befolkningen ”besidder” mere kapital end gæld, så det absurd at skyde så meget af skylden på landenes befolkninger for at retfærdiggøre brugen af sparepolitik.

Vil annulleringen af gælden så egentligt være løsningen, sådan som David Graeber skriver? Jeg ser intet imod det, men jeg går hellere ind for oprettelsen af en progressiv formueskat sammen med en høj skattesats for den rige klasse. Hvorfor så det? Problemet er at man bliver nødt til at vide, hvordan fremtiden kommer til at se ud. Hvad vil du gøre efter at gælden er annulleret? Hvad er planen?

At annullere gælden er at betragte den sidste kreditor – tilgodehaveren af gælden i sidste instans – som den skyldige. Men sådan som systemet for finansielle transaktioner fungerer i dag, vil det tillade de største aktører at skaffe sig af med deres gældspapirer før annulleringen vil finde sted. De endelige kreditorer er ikke nødvendigvis særlig rige takket være formidlingssystemet. Hvis vi annullerer gælden er det ikke sikkert, at det er de rigeste som vil miste penge ved det.

DG: Der er ingen, der påstår at en annullering af gælden er den eneste løsning. For mig er det bare et uundgåeligt element i en række af løsninger. Jeg tror ikke, at en annullering af gælden kan løse alle vores problemer. Det handler i højere grad om et opgør med selve konceptet. Hånden på hjertet, så er jeg overbevist om at på ene eller anden måde vil en massiv udviskning af gælden finde sted i sidste ende.

For mig handler diskussionen i højere grad om, hvordan denne annullering vil foregå: åbent og gennemsigtigt, ved en beslutning oppefra og ned, som beskytter de eksisterende strukturer; eller gennem pres fra sociale bevægelser. De fleste økonomisk og politisk ansvarlige, jeg har talt med erkender, at en form for afskrivning af gælden er nødvendig.

TP: Og det er netop mit problem: Bankmændene er enige med dig!

DG: Fra og med det øjeblik hvor annulleringen af gælden finder sted, bliver vi nødt til at finde ud af hvordan vi overtager styringen af denne proces for at den ender godt. I løbet af historien findes der adskillige eksempler hvor udviskning af gæld er blevet brugt til at bevare de eksisterende og ofte uretfærdige sociale strukturer. Men denne ophævelse har også af og til tjent til at skabe sociale forandringer. Tag for eksempel oprindelsen på de romerske og athenske grundlove. I begge tilfælde var der en gældskrise til stede, og en af måderne man afviklede disse kriser på, var at udforme strukturelle og politiske reformer. Den Romerske Republik og det Athenske Demokrati blev begge født af gældskriser.

I virkeligheden er alle de store begivenheder i politisk transformation på en eller anden måde affødt af gældskriser. Under den Amerikanske Revolution var afskrivning af gælden til Storbritannien ét af kravene. Min tanke er, at vi i dag står foran en lignende situation som kræver en politisk genopfindelse.

Men at slette gælden er ikke en løsning alene, da der findes historiske eksempler derpå som er forfærdeligt regressive. Forskerne i Boston Consulting Group er nedkommet med en artikel om dette emne som de kalder ”Tilbage til Mesopotamien”. Den gennemløber modeller for at se hvad der vil ske i tilfældet af massive afskrivninger af gæld. Deres konklusion er, at dette ville skabe kæmpe økonomiske problemer, men ikke at gøre det ville skabe endnu større problemer! Hvis man vil beskytte de nuværende økonomiske strukturer er det nødvendigt at gå denne vej. Så det her er et typisk eksempel på et reaktionært svar på forslaget om annulleringen af gælden.

Angående kapitalismen har jeg svært ved at forestille mig at den overlever 50 år mere, især med den klimatiske problemstilling taget i betragtning. Da man bebrejdede Occupy Wall Street-bevægelsen, at de ikke formulerede konkrete krav, på trods af at de faktisk havde gjort det, foreslog jeg, en smule provokerende, at man eftergav gælden og at man indførte en arbejdsdag på 4 timer. Det ville være gavnligt for klimaet og ville imødekomme de sygeligt opsvulmede arbejdstider, som har ført til at folk arbejder enormt meget i jobs som ikke går ud på andet end at beskæftige dem.

Den aktuelle produktionsmetode er i højere grad funderet på moralske principper end på økonomiske. Det lader til at væksten af gæld, arbejdstimer og arbejdsdisciplin alt sammen går hånd i hånd. Hvis penge er et socialt forhold, skabt ud fra løftet om, at alle er enige om at tillægge den pengeseddel, de har mellem fingrene den samme værdi, skulle vi så ikke også overveje hvilket slags løfte vi kunne ønske at have imellem os vedrørende fremtidig produktivitet og arbejdsindsats? Derfor mener jeg, at afskaffelsen af gælden er et opgør med konceptet. Det er for at hjælpe os med at forestille os andre former for sociale kontrakter som ville kunne genforhandles på demokratisk vis.

Du har skrevet et sted, Thomas Piketty, at afskrivningen af gælden ikke er en ”civiliseret” løsning. Hvad mener du med dette?

TP: Fordi de endelige kreditorer ikke nødvendigvis er dem, man skal få til at betale. Hvad mener du, David Graeber, om forslaget om en progressiv skat på velstand, hvilket synes mig at være en mere civiliseret måde at opnå dette resultat på?

Jeg insisterer på at jeg virkeligt er meget perpleks over for det faktum, at de mest ivrige tilhængere af afskaffelsen af gælden, bortset fra dig, er dem som vil have ”haircuts” – det her udtryk som IMF (Internationale Valutafond) og Bundesbanken bruger i flæng. De siger igen og igen at indehaverne af statsgælden har taget for mange risici, så nu må de betale. Lad os reducere værdien af den græske gæld med 50 procent – og 60 procent af den cypriotiske. Dette er overhovedet ikke en økonomisk progressiv løsning.

Undskyld mig, men jeg er overrasket over at du ikke tager spørgsmålet om, hvilket redskab vi skal udstyre os med mere seriøst. Hvilke kollektive institutioner skal skabes, for at vi kan sigte på dem vi gerne vil sigte på? En del af vores rolle som intellektuelle er at finde ud af hvilke samfundsinstitutioner vi vil bygge. Beskatning er en del af dette.

DG: Progressiv beskatning synes for mig at være typisk for den keynesianske æra med fordelingsmekanismer, der er funderet på hypoteser om vækstrater som der virkeligt ikke længere kan regnes med. Disse former for omfordelingsmekanismer læner sig op ad forventninger om vækst i produktivitet, tæt forbundet med stigninger i løn, som historisk set fandt sted på samme tid som indførelsen af den økonomiske fordelingspolitik. Er disse former for politik holdbare i en tid med lav vækst? Hvilke sociale konsekvenser vil det give?

TP: En svag vækst gør faktisk brugen af denne type fordelingsøkonomiske instrumenter endnu mere attraktiv. Jeg taler ikke bare om en traditionel beskatning af indtægter, men om en progressiv skat på formue og kapital. Folk ejer en vis mængde kapital, som er gældsfri. Hvis man pålægger en progressiv skattetakst på denne kapital, vil taksten være negativ for dem, som ejer meget lidt og dette vil hjælpe med at udviske en del af deres gæld. Der er her tale om en politik som er meget anderledes fra den keynesianske beskatning af indtægt.

Desuden gør den svage vækst beskatning af indtægt og rigdom endnu mere attraktiv, fordi en svag vækst vil forøge differencen mellem vækstraten og afkast på kapital. I løbet af det meste af menneskets historie har væksten været næsten ubetydelig imens afkast på kapital var cirka 5 procent. Når vækstraten er omkring de 5 procent, som den var i Europa efter Anden Verdenskrig, er forskellen mellem disse to mindre.

Men når vækstraten er på 1 procent og endda negativ i visse Europæiske lande, bliver skellet mellem dem enormt. Dette er ikke problem set fra en rent økonomisk synsvinkel, men det er det fra en social synsvinkel, da det medfører store koncentrationer af rigdom. Over for dette er progressiv beskatning af velstand og formuer brugbar.

DG: Men burde denne progressive beskatning på kapital ikke være international?

TP: Jo, selvfølgelig. Ligesom dig, er jeg internationalist, og jeg mener ikke det skal være til diskussion mellem os to.

DG: Det er alligevel interessant, for når man støder på en tidsalder i historien hvor kreditten er stærk, har man generelt haft en form for overhængende mekanisme som beskytter debitorerne og forhindrer kreditorerne i at løbe løbsk – af og til så vidt at den endda favoriserer debitorerne. Disse mekanismer, som forhindrer kreditorerne at have for meget magt over debitorerne har taget mange forskellige former. Et monarki med guddommelig ret i Mesopotamien, det bibelske aflads-år, den kanoniske ret i middelalderen, buddhismen, konfucianismen, kort sagt så fandtes der i disse samfund et institutionelt og/eller moralsk apparat, som opretholdt en form for kontrol på kreditten. I dag er vi i en fase, hvor kreditten er en afgørende faktor, men vi gør tingene i den modsatte retning. Vi har allerede de overhængende institutioner, som næsten er religiøse i det omfang, neoliberalismen kan ses som en form for tro, men i stedet for at beskytte debitorerne mod kreditorerne, gør de det modsatte.

I de sidste 30 år har sammenføjningen bestående af den Internationale Valutafond (IMF), den Internationale Handelsorganisation (WTO), de finansielle institutioner der udspringer af Bretton Woods, investeringsbankerne og de multinationale eller internationale NGO’er udgjort et internationalt bureaukratisk system i verdensomspændende størrelse der, modsat FN har midlerne til at udføre sine beslutninger. Eftersom hele denne struktur er blevet installeret for at beskytte finansfolkenes og kreditorernes interesser, hvordan skulle det være politisk muligt at transformere dette apparat til at gøre det modsatte af det, det er sat i verden for?

TP: Jeg kan ikke sige andet end, at det er nødvendigt at overbevise flere folk. Det er vigtigt at vide på forhånd i hvilken retning, vi vil gå. Det, som bekymrer mig, er at det er meget mere naturligt for de institutioner du snakker om at annullere gælden end du tror. Hvorfor elsker de udtrykket ”haircut”? Fordi man forbliver i markedets eget moralske system. Den skyldige er den som besidder gælden. Risikoen for mig at se er at de finansielle institutioner går den retning, du beskriver.

Da den cypriotiske krise fandt sted, skønt man havde diskuteret et projekt med (kun lidt) progressiv beskatning på kapitaler, valgte IMF og den Europæiske Fællesbank i sidste ende at gå til værks med ”haircuts” og besluttede sig for en skat der var ens for alle.

Frankrig havde i 1945 og ’46 en enorm statsgæld som man bekæmpede med to værktøjer. For det første en høj inflation, som i historiens løb har været den hovedsagelige måde man har skilt sig af med gæld på, men som også reducerede værdien på den smule som f.eks. gamle og fattige ejede og som i forvejen havde mistet alt. Dette førte til at man i 1956, gennem national konsensus, skabte en folkepension – en form for indtægtskilde for pensionister som havde mistet alt hvad de ejede. De rige havde imidlertid ikke mistet noget på grund af inflationen. Den reducerede ikke deres velstand, fordi de investerede i realkapital, hvilket beskyttede dem.

Det som fik dem til at miste penge var en anden mekanisme, som blev sat i verden i 1945: en progressiv og exceptionel beskatning af formuer og kapital. Og nu 70 år senere prøver den Internationale Valutafond at overbevise os om at en gradvis progressiv skat på kapital er teknisk umulig. Jeg er virkeligt bange for at de institutioner du nævner, ikke har andet end stærkt ideologiske grunde til at foretrække ”haircuts”.

Hvad med skatteunddragelse? Er det ikke lettere for kapitalbesiddere at flygte fra beskatning end fra påvirkningen af gældsannullering?

TP: Nej, det er meget let at undslippe eftervirkningerne af gældsafskrivning, på samme måde som med inflationen. De tykke porteføljer beholder ingen gældstitler og består af realkapital. Er det muligt at bekæmpe skatteunddragelse? Ja. Hvis viljen er der, er det muligt. Når de moderne regeringer ønsker at deres beslutninger bliver respekteret formår de at opnå det.

Når Vestens regeringer vil sende en million soldater til Kuwait for at den kuwaitiske olie ikke bliver annekteret af Irak, så gør de det. Hvis de ikke er bange for Irak er der ingen grund til at være bange for Bahamas-øerne eller Jersey – helt seriøst! At grundlægge en progressiv skat på formue og kapital skaber ingen tekniske problemer. Det er et spørgsmål om politisk vilje.

Interviewet er oversat af Toke Toftman Christensen med tilladelse fra Mediapart.fr. Den franske original kan læses her.