Thomas Piketty og David Graeber: Hvordan kommer vi ud af gælden?

Thomas Piketty and David Graeber
Thomas Piket­ty og David Grae­ber


Der findes fire overordnede metoder til at reducere en statsgæld betydeligt: afskrivning, beskatning af kapital, inflation og sparepolitik. Det franske magasin Mediapart har organiseret et møde mellem økonomen Thomas Piketty og antropologen David Graeber. Vi bringer her en dansk oversættelse.


FOKUS: VI ER ALLE FORGÆLDEDE Gæld er ikke kun den økonomiske gæld mellem banken og den kom­mende huse­jer. Gæld find­es i stort set alle andre sociale forhold: gæld til vores foræl­dre, vores ven­ner, gælden til sam­fun­det og den evige gæld til Gud. Alle med hver deres sæt af normer. Noget gæld skal betales tilbage lige meget hvad, mens andre gælds­forhold slet ikke kan eller bør betales tilbage. Spørgsmålet er så: Hvor­for skal noget gæld betales tilbage mens andet ikke kan eller skal?


Debt: The First 5000 Years” af antropolo­gen David Grae­ber og “Kap­i­tal­en i det 21. århun­drede” af økonomen Thomas Piket­ty udgør uden tvivl de mest stærke og fornyende poli­tiske bøger i de sen­este år. Hver især søger de to for­fat­tere med hjælp fra his­to­rien at udforme et omfat­tende overb­lik over måden, hvor­på vi er havnet i en sit­u­a­tion, hvor ulighe­den mellem men­nesker og gældens byrde er nået en uaccept­abel stør­relse.

Begge fores­lår nye løs­ninger; Thomas Piket­ty ønsker en ekstra­ordinær, pro­gres­siv og, om muligt, ver­den­som­spæn­dende beskat­ning på kap­i­tal og for­muearv, mens David Grae­ber vil have en afskrivn­ing af gælden; en løs­ning kendt fra sam­fund i tidligere århun­dred­er.

I lad­er begge til at mene at det økonomiske og finan­sielle sys­tem er nået til vejs ende, og at det ikke vil kunne for­blive i sin nuværende til­stand. Kan I hver især fork­lare de primære grunde til det?

TP: Jeg er ikke sikker på, set fra et rent økonomisk syn­spunkt, at vi står på tærsklen til en nedsmelt­ning af sys­temet. Det afhænger meget af de poli­tiske reak­tion­er og om eliten har kapacitet til at over­tale befolknin­gen om, at sit­u­a­tio­nen er accept­abel. Hvis der eksis­ter­er et meget effek­tivt over­talelsesap­pa­rat, er der ingen grund til at sys­temet ikke skulle kunne fort­sætte sådan som det allerede gør. Jeg vil alt­så ikke mene, at de rent økonomiske kræfter alene vil kunne stå for sys­temets fald.

Karl Marx mente at det ten­den­tielle dyk af prof­i­trat­en uundgåeligt ville føre til det kap­i­tal­is­tiske sys­tems fald. På en vis måde er jeg end­nu mere pes­simist end han, for selv med en afkas­trate af kap­i­tal på godt og vel 5 pro­cent, og med en måde­hold­en vækst, vil vel­standen blive stadigt mere kon­cen­tr­eret og vær­di­en af nedarvet for­mue vil fort­sat øges.

Men det i sig selv bety­der ikke, at der vil skabes en økonomisk nedsmelt­ning. Min tese er alt­så forskel­lig fra Marx’ – og også fra David Grae­bers. Det er rigtigt, at der er sket en eksplo­sion af gælden – især den amerikanske – som vi alle har observeret; og dog ser vi sam­tidig en enorm vækst af kap­i­tal, end­da meget højere end væk­sten på gælden.

Den net­to-rig­dom, som bliv­er skabt, er alt­så pos­i­tiv, efter­som væk­sten på kap­i­tal er hur­tigere end væk­sten på gæld. Jeg siger ikke, at dette nød­vendigvis er en god ting, men der er ingen rent økonomisk grund som gør at dette fænomen skulle være syn­onymt med nedsmelt­ning af sys­temet.

Men du siger alligev­el at ulighed­sniveauet er blevet uaccept­abelt?

TP: Jo, men igen kan de pårørte lan­des over­talelses- eller under­trykkelsesap­pa­ratet, eller en kom­bi­na­tion af de to, tillade at en sådan sit­u­a­tion består. For et århun­drede siden havde de indus­tri­alis­erede lan­des eliter, på trods af almin­delig val­gret, for­mået at forhin­dre enhver form for ind­førelse af pro­gres­siv beskat­ning. Først efter 1. Ver­den­skrig kunne man etablere en pro­gres­siv ind­kom­st­skat.

DG: Men vil gæld­sæt­telsen af én per­son ikke nød­vendigvis svare til en andens velfærd?

TP: Det er en inter­es­sant pointe. Jeg elskede virke­lig din bog. Den eneste kri­tik jeg vil frem­sætte er, at kap­i­tal ikke kan sam­men­fattes i gæld alene. Det er kor­rekt, at jo mere gæld, der er, om det så er stat­sligt eller pri­vat, jo flere midler bliv­er der skabt til nogle andre. Men du berør­er ikke direk­te de mulige forskelle mellem kap­i­tal og gæld. I dine argu­menter lad­er du som om, at kap­i­tal­ens his­to­rie og gældens his­to­rie er uad­skil­lelige. Jeg men­er, at du har ret i at sige, at gælden spiller en meget vigtigere his­torisk rolle end man hidtil har antaget. Især når man ser bort fra de even­tyr om akku­mu­la­tion af kap­i­tal, tuskhan­del, opfind­elsen af penge og val­u­taud­vek­sling, som økonomerne fortæller os. Og det er fan­tastisk den måde du fly­t­ter fokus på ved at insis­tere på virknin­gen af magtens rela­tion­er og af dom­i­na­tion i indgåelsen af gælds­forhold.

Men kap­i­tal i sig selv er gavn­lig. En skæv fordel­ing af kap­i­tal­en er et prob­lem, men ikke kap­i­tal­en i sig selv. Og vi har meget mere kap­i­tal i dag end vi nogensinde har haft nogensinde før.

DG: Jeg siger ikke, at kap­i­tal kan sam­men­fattes i gæld alene, men at man fortæller det mod­sat­te til hele ver­den og at det er vores rolle at udfylde de huller, som denne fortælling efter­lad­er i his­to­rien om løn, indus­triel kap­i­tal­isme og de oprindelige for­mer for kap­i­tal. Jeg forsøger at udvide spek­tret. Hvor­for men­er du at de økonomiske midler forøges samtid med at gælden også stiger?

TP: Net­to-vel­standen, det vil sige de økonomiske midler sådan som vi nu kan bereg­ne dem, er steget, selv når man mod­reg­n­er gælden.

DG: Så der er alt­så mere vel­stand per hov­ed nu end som tidligere?

TP: Det er der helt klart. Tag boligerne for eksem­pel. Ikke nok med, at der er flere boliger nu end for 50 eller 100 år siden; i forhold til et års pro­duk­tion er der i dag mange flere “gælds­frie” boliger end tidligere. Sat over for et års BNP – hvis du måler nation­alka­p­i­tal­en, defineret som alle indtægter affødt af økonomisk aktivitet, og du frareg­n­er hele lan­dets pri­vate og offentlige gælds­byrde, så er nøgle­tal­lene steget i de rige lande i de sid­ste 40 år. Det er en smule mere opsynsvækkende i Europa og Japan end i USA, men de stiger også der. Midlerne vokser alt­så meget hur­tigere end gælden.

DG: For at komme tilbage til det egentlige spørgsmål – om en nedsmelt­ning af sys­temet er mulig, – vil jeg mene, at en forudsigelse af denne slags er en his­torisk fald­grube. Det eneste, som er sikkert, det er, at alle sys­te­mer får en ende, og at det er meget svært at sige, hvornår en sådan vil indtræffe. Men vi ser teg­nene på en opbrem­sning af det kap­i­tal­is­tiske sys­tem. På det tek­nol­o­giske punkt har vi ikke følelsen af, som i 1960’erne og 70’erne, at vi befind­er os på tærsklen til de store opfind­elser. Når det gælder poli­tiske vision­er synes vi at være langt væk fra efterkri­gens store pro­jek­ter som, for eksem­pel, ska­belsen af FN eller lancerin­gen af rumpro­gram­met. Der er ikke engang nogen, som har rea­geret på ødelæggelsen af kli­maet, som til stadighed truer både lev­edygtighe­den af jor­dens økosys­tem og men­neske­he­dens over­levelse.

Denne følelse af magtes­løshed stam­mer især fra det fak­tum, at over­talelsesap­pa­rater­ne og tvang­sudøvelserne gen­nem de sid­ste 30 år har været mobilis­eret i stadigt højere grad for, frem for alt andet, at kunne vin­de den ide­ol­o­giske krig – herun­der at skabe lev­edygtige forhold for det kap­i­tal­is­tiske sys­tem. Neolib­er­al­is­men har pri­or­iteret poli­tik og ide­olo­gi frem for økono­mi. Strate­gisk set vil det sige, at den har fore­trukket at sætte alle ressourcer ind på over­be­vis­nin­gen om, at kap­i­tal­is­men er lev­edygtig på lang sigt i stedet for at give sig i kast med rent fak­tisk at gøre den lev­edygtig. Resul­tatet er en opdigtet krig; en illu­sion så effek­tiv at folk som befind­er sig i lorte­jobs ikke tror, de har andre val­gmu­lighed­er.

Det er tydeligt at se, at dette ide­ol­o­giske hege­moni har nået sine grænser i dag. Bety­der dette, at sys­temet er ved at falde fra hinan­den? Det er svært at sige. Men hvis det virke­ligt var til­fældet, ville det ligne det, vi ser nu. Det er muligt for økonomiske sys­te­mer at under­gå fun­da­men­tale foran­dringer — og kap­i­tal­is­men er stadig ny. Det er rimeligt at forestille sig, at den stadig kan foran­dre sig til noget andet.

Tilbage til Mesopotamien

Er kap­i­tal­is­men i sig selv kilden til prob­lemet, eller kan den blive reformeret?

TP: Én af point­erne jeg værd­sæt­ter mest i David Grae­bers bog, er kon­ti­nu­iteten, der etableres mellem slaver­i­et og stats­gælden. Den mest ekstreme form for gæld er slaveri – at du tilhør­er en anden for altid og det samme vil dine børn poten­tielt også. Ét af civil­i­sa­tio­nens frem­skridt har i prin­cip­pet været at skille sig af med slaver­i­et.

Det, som David Grae­ber fortæller os, er at over­førslen af gæld fra gen­er­a­tion til gen­er­a­tion, som før udgjordes af slaver­i­et, igen har ind­fun­det sig i en mod­erne udgave, i form af stats­gælden og dens tilvækst. Dette tillad­er at over­føre gældssæt­ning fra én gen­er­a­tion til den næste. Man kan forestille sig et ekstremt til­fælde med en uen­deligt stor stats­gæld, som repræsen­ter­er ikke bare ét men ti eller tyve års BNP, hvilket ville føre til et helt igen­nem slavelig­nende sam­fund, hvori al pro­duk­tion og al ska­belse af vel­stand ville blive brugt til at betale tilbage på gælden. På denne måde ville en lille minoritet kunne under­lægge sig resten af befolknin­gen som slaver, hvilket ville være en tilbage­gang til beg­y­n­delsen af men­nes­kets his­to­rie.

Selvføl­gelig er vi ikke er nået der­til end­nu. Men denne måde at anskue tin­gene på hjælper med at forstå denne sæl­somme sit­u­a­tion som vi har nu, hvor man læg­ger skylden på de forgæld­ede og hvor man fortæller os igen og igen at vi hver og én besid­der mellem 30.000 og 40.000 euro af lan­dets stats­gæld.

Det er van­vit­tigt, især for­di vi, som sagt, kollek­tivt besid­der flere økonomiske midler end vi besid­der gæld. Men for­di kap­i­tal­en er så kon­cen­tr­eret, besid­der en stor del af befolknin­gen meget lidt af den. Indtil det 19. århun­drede tilhørte 90 pro­cent af kap­i­tal­be­hold­nin­gen 10 pro­cent af befolknin­gen. I dag står det lidt anderledes til. I USA ejer de 10 pro­cent rigeste 73 pro­cent af kap­i­tal­be­hold­nin­gen. Det er alt­så et kon­cen­tra­tionsniveau som inde­bær­er at 50 pro­cent af befolknin­gen ikke besid­der andet end gæld. For denne ene halvdel er den offentlige gæld pr. hov­ed alt­så større end det, de besid­der. Men den anden halvdel af befolknin­gen ”besid­der” mere kap­i­tal end gæld, så det absurd at skyde så meget af skylden på lan­denes befolkninger for at ret­færdig­gøre bru­gen af spare­poli­tik.

Vil annul­lerin­gen af gælden så egentligt være løs­nin­gen, sådan som David Grae­ber skriv­er? Jeg ser intet imod det, men jeg går hellere ind for opret­telsen af en pro­gres­siv for­mueskat sam­men med en høj skat­te­sats for den rige klasse. Hvor­for så det? Prob­lemet er at man bliv­er nødt til at vide, hvor­dan fremti­den kom­mer til at se ud. Hvad vil du gøre efter at gælden er annulleret? Hvad er pla­nen?

At annullere gælden er at betragte den sid­ste kred­i­tor — tilgo­de­hav­eren af gælden i sid­ste instans — som den skyldige. Men sådan som sys­temet for finan­sielle transak­tion­er fun­ger­er i dag, vil det tillade de største aktør­er at skaffe sig af med deres gældspa­pir­er før annul­lerin­gen vil finde sted. De endelige kred­i­tor­er er ikke nød­vendigvis særlig rige takket være formidlingssys­temet. Hvis vi annullerer gælden er det ikke sikkert, at det er de rigeste som vil miste penge ved det.

DG: Der er ingen, der påstår at en annul­ler­ing af gælden er den eneste løs­ning. For mig er det bare et uundgåeligt ele­ment i en række af løs­ninger. Jeg tror ikke, at en annul­ler­ing af gælden kan løse alle vores prob­le­mer. Det han­dler i højere grad om et opgør med selve kon­ceptet. Hån­den på hjertet, så er jeg over­be­vist om at på ene eller anden måde vil en mas­siv udviskn­ing af gælden finde sted i sid­ste ende.

For mig han­dler diskus­sio­nen i højere grad om, hvor­dan denne annul­ler­ing vil foregå: åbent og gen­nem­sigtigt, ved en beslut­ning oppe­fra og ned, som beskyt­ter de eksis­terende struk­tur­er; eller gen­nem pres fra sociale bevægelser. De fleste økonomisk og poli­tisk ans­varlige, jeg har talt med erk­ender, at en form for afskrivn­ing af gælden er nød­vendig.

TP: Og det er netop mit prob­lem: Bankmæn­dene er enige med dig!

DG: Fra og med det øje­b­lik hvor annul­lerin­gen af gælden find­er sted, bliv­er vi nødt til at finde ud af hvor­dan vi overtager styrin­gen af denne pro­ces for at den ender godt. I løbet af his­to­rien find­es der adskil­lige eksem­pler hvor udviskn­ing af gæld er blevet brugt til at bevare de eksis­terende og ofte ure­t­færdi­ge sociale struk­tur­er. Men denne ophævelse har også af og til tjent til at skabe sociale foran­dringer. Tag for eksem­pel oprindelsen på de romerske og athenske grundlove. I begge til­fælde var der en gæld­skrise til stede, og en af måderne man afviklede disse kris­er på, var at udforme struk­turelle og poli­tiske reformer. Den Romerske Repub­lik og det Athenske Demokrati blev begge født af gæld­skris­er.

I virke­lighe­den er alle de store begiven­hed­er i poli­tisk trans­for­ma­tion på en eller anden måde affødt af gæld­skris­er. Under den Amerikanske Rev­o­lu­tion var afskrivn­ing af gælden til Storbri­tan­nien ét af kravene. Min tanke er, at vi i dag står foran en lig­nende sit­u­a­tion som kræver en poli­tisk genopfind­else.

Men at slette gælden er ikke en løs­ning alene, da der find­es his­toriske eksem­pler der­på som er for­færdeligt regres­sive. Forskerne i Boston Con­sult­ing Group er ned­kom­met med en artikel om dette emne som de kalder ”Tilbage til Mesopotamien”. Den gen­nem­løber mod­eller for at se hvad der vil ske i til­fældet af mas­sive afskrivninger af gæld. Deres kon­klu­sion er, at dette ville skabe kæmpe økonomiske prob­le­mer, men ikke at gøre det ville skabe end­nu større prob­le­mer! Hvis man vil beskytte de nuværende økonomiske struk­tur­er er det nød­vendigt at gå denne vej. Så det her er et typisk eksem­pel på et reak­tionært svar på forslaget om annul­lerin­gen af gælden.

Angående kap­i­tal­is­men har jeg svært ved at forestille mig at den over­lever 50 år mere, især med den kli­ma­tiske prob­lem­still­ing taget i betragt­ning. Da man bebre­jd­ede Occu­py Wall Street-bevægelsen, at de ikke for­mulerede konkrete krav, på trods af at de fak­tisk havde gjort det, fores­log jeg, en smule pro­vok­erende, at man efter­gav gælden og at man ind­førte en arbe­jds­dag på 4 timer. Det ville være gavn­ligt for kli­maet og ville imødekomme de sygeligt opsvul­mede arbe­jd­stider, som har ført til at folk arbe­jder enormt meget i jobs som ikke går ud på andet end at beskæftige dem.

Den aktuelle pro­duk­tion­s­me­tode er i højere grad fun­deret på moralske prin­cip­per end på økonomiske. Det lad­er til at væk­sten af gæld, arbe­jd­stimer og arbe­jds­dis­ci­plin alt sam­men går hånd i hånd. Hvis penge er et socialt forhold, skabt ud fra løftet om, at alle er enige om at tillægge den pengesed­del, de har mellem fin­grene den samme vær­di, skulle vi så ikke også overve­je hvilket slags løfte vi kunne ønske at have imellem os vedrørende frem­tidig pro­duk­tivitet og arbe­jdsind­sats? Der­for men­er jeg, at afskaf­felsen af gælden er et opgør med kon­ceptet. Det er for at hjælpe os med at forestille os andre for­mer for sociale kon­trak­ter som ville kunne gen­forhan­dles på demokratisk vis.

Du har skrevet et sted, Thomas Piket­ty, at afskrivnin­gen af gælden ikke er en ”civilis­eret” løs­ning. Hvad men­er du med dette?

TP: For­di de endelige kred­i­tor­er ikke nød­vendigvis er dem, man skal få til at betale. Hvad men­er du, David Grae­ber, om forslaget om en pro­gres­siv skat på vel­stand, hvilket synes mig at være en mere civilis­eret måde at opnå dette resul­tat på?

Jeg insis­ter­er på at jeg virke­ligt er meget per­pleks over for det fak­tum, at de mest ivrige tilhæn­gere af afskaf­felsen af gælden, bort­set fra dig, er dem som vil have ”hair­cuts” — det her udtryk som IMF (Inter­na­tionale Val­uta­fond) og Bun­des­banken bruger i flæng. De siger igen og igen at inde­hav­erne af stats­gælden har taget for mange risi­ci, så nu må de betale. Lad os reduc­ere vær­di­en af den græske gæld med 50 pro­cent — og 60 pro­cent af den cypri­o­tiske. Dette er over­hovedet ikke en økonomisk pro­gres­siv løs­ning.

Und­skyld mig, men jeg er over­ras­ket over at du ikke tager spørgsmålet om, hvilket red­skab vi skal udstyre os med mere ser­iøst. Hvilke kollek­tive insti­tu­tion­er skal skabes, for at vi kan sigte på dem vi gerne vil sigte på? En del af vores rolle som intellek­tuelle er at finde ud af hvilke sam­fundsin­sti­tu­tion­er vi vil bygge. Beskat­ning er en del af dette.

DG: Pro­gres­siv beskat­ning synes for mig at være typisk for den key­ne­sianske æra med fordel­ingsmekanis­mer, der er fun­deret på hypoteser om væk­strater som der virke­ligt ikke læn­gere kan reg­nes med. Disse for­mer for omfordel­ingsmekanis­mer læn­er sig op ad for­vent­ninger om vækst i pro­duk­tivitet, tæt for­bun­det med stigninger i løn, som his­torisk set fandt sted på samme tid som ind­førelsen af den økonomiske fordel­ingspoli­tik. Er disse for­mer for poli­tik hold­bare i en tid med lav vækst? Hvilke sociale kon­sekvenser vil det give?

TP: En svag vækst gør fak­tisk bru­gen af denne type fordel­ingsøkonomiske instru­menter end­nu mere attrak­tiv. Jeg taler ikke bare om en tra­di­tionel beskat­ning af indtægter, men om en pro­gres­siv skat på for­mue og kap­i­tal. Folk ejer en vis mængde kap­i­tal, som er gælds­fri. Hvis man pålæg­ger en pro­gres­siv skat­te­takst på denne kap­i­tal, vil tak­sten være neg­a­tiv for dem, som ejer meget lidt og dette vil hjælpe med at udviske en del af deres gæld. Der er her tale om en poli­tik som er meget anderledes fra den key­ne­sianske beskat­ning af indtægt.

Desu­den gør den svage vækst beskat­ning af indtægt og rig­dom end­nu mere attrak­tiv, for­di en svag vækst vil forøge dif­fer­en­cen mellem væk­strat­en og afkast på kap­i­tal. I løbet af det meste af men­nes­kets his­to­rie har væk­sten været næsten ube­ty­delig imens afkast på kap­i­tal var cir­ka 5 pro­cent. Når væk­strat­en er omkring de 5 pro­cent, som den var i Europa efter Anden Ver­den­skrig, er forskellen mellem disse to min­dre.

Men når væk­strat­en er på 1 pro­cent og end­da neg­a­tiv i visse Europæiske lande, bliv­er skel­let mellem dem enormt. Dette er ikke prob­lem set fra en rent økonomisk synsvinkel, men det er det fra en social synsvinkel, da det med­før­er store kon­cen­tra­tioner af rig­dom. Over for dette er pro­gres­siv beskat­ning af vel­stand og for­muer brug­bar.

DG: Men burde denne pro­gres­sive beskat­ning på kap­i­tal ikke være inter­na­tion­al?

TP: Jo, selvføl­gelig. Lige­som dig, er jeg inter­na­tion­al­ist, og jeg men­er ikke det skal være til diskus­sion mellem os to.

DG: Det er alligev­el inter­es­sant, for når man støder på en tid­salder i his­to­rien hvor kred­it­ten er stærk, har man generelt haft en form for over­hæn­gende mekanisme som beskyt­ter deb­itor­erne og forhin­dr­er kred­i­tor­erne i at løbe løb­sk – af og til så vidt at den end­da favoris­er­er deb­itor­erne. Disse mekanis­mer, som forhin­dr­er kred­i­tor­erne at have for meget magt over deb­itor­erne har taget mange forskel­lige for­mer. Et monar­ki med gud­dom­melig ret i Mesopotamien, det bibelske aflads-år, den kanon­iske ret i mid­de­lalderen, bud­dhis­men, kon­fu­cian­is­men, kort sagt så fandtes der i disse sam­fund et insti­tu­tionelt og/eller moral­sk appa­rat, som opretholdt en form for kon­trol på kred­it­ten. I dag er vi i en fase, hvor kred­it­ten er en afgørende fak­tor, men vi gør tin­gene i den mod­sat­te ret­ning. Vi har allerede de over­hæn­gende insti­tu­tion­er, som næsten er religiøse i det omfang, neolib­er­al­is­men kan ses som en form for tro, men i stedet for at beskytte deb­itor­erne mod kred­i­tor­erne, gør de det mod­sat­te.

I de sid­ste 30 år har sam­men­føjnin­gen bestående af den Inter­na­tionale Val­uta­fond (IMF), den Inter­na­tionale Han­del­sor­gan­i­sa­tion (WTO), de finan­sielle insti­tu­tion­er der udspringer af Bret­ton Woods, invester­ings­bankerne og de multi­na­tionale eller inter­na­tionale NGO’er udgjort et inter­na­tion­alt bureaukratisk sys­tem i ver­den­som­spæn­dende stør­relse der, mod­sat FN har midlerne til at udføre sine beslut­ninger. Efter­som hele denne struk­tur er blevet installeret for at beskytte finans­folkenes og kred­i­tor­ernes inter­ess­er, hvor­dan skulle det være poli­tisk muligt at trans­formere dette appa­rat til at gøre det mod­sat­te af det, det er sat i ver­den for?

TP: Jeg kan ikke sige andet end, at det er nød­vendigt at over­be­vise flere folk. Det er vigtigt at vide på forhånd i hvilken ret­ning, vi vil gå. Det, som bekym­r­er mig, er at det er meget mere naturligt for de insti­tu­tion­er du snakker om at annullere gælden end du tror. Hvor­for elsker de udtrykket ”hair­cut”? For­di man for­bliv­er i markedets eget moralske sys­tem. Den skyldige er den som besid­der gælden. Risikoen for mig at se er at de finan­sielle insti­tu­tion­er går den ret­ning, du beskriv­er.

Da den cypri­o­tiske krise fandt sted, skønt man havde diskuteret et pro­jekt med (kun lidt) pro­gres­siv beskat­ning på kap­i­taler, val­gte IMF og den Europæiske Fælles­bank i sid­ste ende at gå til værks med ”hair­cuts” og beslut­tede sig for en skat der var ens for alle.

Frankrig havde i 1945 og ’46 en enorm stats­gæld som man bekæm­pede med to værk­tø­jer. For det første en høj infla­tion, som i his­to­riens løb har været den hov­ed­sagelige måde man har skilt sig af med gæld på, men som også reduc­erede vær­di­en på den smule som f.eks. gam­le og fat­tige ejede og som i forve­jen havde mis­tet alt. Dette førte til at man i 1956, gen­nem nation­al kon­sen­sus, skabte en folkepen­sion – en form for indtægt­skilde for pen­sion­is­ter som havde mis­tet alt hvad de ejede. De rige havde imi­dler­tid ikke mis­tet noget på grund af infla­tio­nen. Den reduc­erede ikke deres vel­stand, for­di de investerede i realka­p­i­tal, hvilket beskyt­tede dem.

Det som fik dem til at miste penge var en anden mekanisme, som blev sat i ver­den i 1945: en pro­gres­siv og excep­tionel beskat­ning af for­muer og kap­i­tal. Og nu 70 år senere prøver den Inter­na­tionale Val­uta­fond at over­be­vise os om at en grad­vis pro­gres­siv skat på kap­i­tal er teknisk umulig. Jeg er virke­ligt bange for at de insti­tu­tion­er du nævn­er, ikke har andet end stærkt ide­ol­o­giske grunde til at fore­trække ”hair­cuts”.

Hvad med skat­te­und­dragelse? Er det ikke let­tere for kap­i­talbesid­dere at fly­gte fra beskat­ning end fra påvirknin­gen af gæld­san­nul­ler­ing?

TP: Nej, det er meget let at und­slippe efter­virkningerne af gæld­saf­skrivn­ing, på samme måde som med infla­tio­nen. De tykke porte­føl­jer behold­er ingen gæld­sti­tler og består af realka­p­i­tal. Er det muligt at bekæmpe skat­te­und­dragelse? Ja. Hvis vil­jen er der, er det muligt. Når de mod­erne regeringer ønsker at deres beslut­ninger bliv­er respek­teret for­mår de at opnå det.

Når Vestens regeringer vil sende en mil­lion sol­dater til Kuwait for at den kuwait­iske olie ikke bliv­er annek­teret af Irak, så gør de det. Hvis de ikke er bange for Irak er der ingen grund til at være bange for Bahamas-øerne eller Jer­sey — helt ser­iøst! At grundlægge en pro­gres­siv skat på for­mue og kap­i­tal skaber ingen tekniske prob­le­mer. Det er et spørgsmål om poli­tisk vil­je.

Inter­viewet er over­sat af Toke Toft­man Chris­tensen med tilladelse fra Mediapart.fr. Den franske orig­i­nal kan læs­es her.