At tage dyrene alvorligt – Et interview med Line Kollerup & Jes Lynning Harfeld

Sagn­hel­ten Orfeus fortryller de vilde dyr med sin harpe. Britisk broderi fra starten af 1600-tal­let. Tilhør­er The Met Col­lec­tion. Bille­dret­tighed­er: Pub­lic Domain.

Line Kollerup og Jes Lynning Harfeld er som forskere og filosoffer begge optagede af, hvad det egentlig vil sige at filosofere om dyr. I anledning af en nyudgivet artikel om skammens rolle i relationer mellem hunde og mennesker har ph.d.-studerende Andreas Beyer Gregersen sat Kollerup og Harfeld i stævne til en snak om filosofiens nutidige rolle med hensyn til at forstå forholdet til alle de forskellige dyr, som vi både er omgivet af og selv må siges at være. For det at reflektere over især menneskets forhold til andre dyrearter kalder ifølge Kollerup og Harfeld på store filosofiske spørgsmål, som vi alle bør forholde os til.

Kan I fortælle om jeres bag­grund, og hvad I arbe­jder med forskn­ingsmæs­sigt for tiden?

LK: Jeg har en bach­e­lor og kan­di­dat i Anvendt Filosofi fra Aal­borg Uni­ver­sitet og har arbe­jdet som forskn­ingsas­sis­tent på Cen­ter for Anvendt Filosofi i tre år. Lige nu er jeg ansat på Insti­tut for Hus­dyrv­i­den­skab ved Aarhus Uni­ver­sitet som ph.d.-studerende. Mit eget pro­jekt indgår i et tværdis­ci­plinært samar­be­jde, som omhan­dler det at igangsætte foran­dring­sprocess­er for at reduc­ere bru­gen af antibi­oti­ka inden for ani­mal­sk fødevareproduktion. 

JLH: Jeg er lek­tor i anvendt etik ved Cen­ter for Anvendt Filosofi på Aal­borg Uni­ver­sitet. Bag­grun­den for det arbe­jde, som jeg laver i dag, er, at jeg tilbage i 2006 fik mulighe­den for at skrive en ph.d., som både havde en filosofisk og en etol­o­gisk vinkel. Dette skyldtes især inspi­ra­tion fra min med­ve­jled­er Birte Lind­strøm Nielsen, som er etolog eller, med andre ord, dyread­færds­forsker. En sådan kom­bi­na­tion af filosofi og særligt etolo­gi har jeg fort­sat brugt i min senere forskn­ing, hvilket bety­der, at jeg ikke blot betragter mig selv som dyreetik­er men også som ’dyreep­is­te­molog’ — alt­så at de dyreetiske prob­lem­still­inger, som jeg arbe­jder med, inde­hold­er væsentlige erk­endelses­mæs­sige aspek­ter. Deru­dover har jeg blandt andet arbe­jdet med den såkaldt ’poli­tiske vend­ing’ inden for dyre­filosofi, som især er slået igen­nem inden for det sid­ste årti. 

Før vi dykker ned i særligt de dyreetiske aspek­ter af jeres forskn­ing, vil jeg gerne høre, hvad I overord­net men­er, kende­teg­n­er det at filosofere om dyr. Er der noget karak­ter­is­tisk ved dette fokus, og kan man over­hovedet tale om ’dyre­filosofi’ som en afgrænset disciplin? 

LK: Jeg ved ikke, hvor udbredt det egentlig er at tale om ’dyre­filosofi’. Der find­es antro­zo­ol­o­gisk filosofi [ABG: Antro­zo­olo­gi er studi­et af forhold­et mellem men­nesker og andre dyreart­er], lige­som der er antropol­o­gisk filosofi. Hvis det skulle give mening at tale om ’dyre­filosofi’, må det bruges overord­net set om al slags filosofi, hvor dyr indgår i en eller anden form for overvejelse. 

JLH: Jeg kan ikke så godt lide ordet ’dyre­filosofi’, selvom jeg godt kan lide ordet ’dyreetik’. Men det er for­di, at dyreetik beteg­n­er en anvendt etik ret­tet mod et bestemt prak­s­is­felt. Dette er imi­dler­tid ikke lige så rel­e­vant at gøre, når det omhan­dler filosofi som sådan og i dens hel­hed. Man skal være opmærk­som på, at filosofi om dyr ikke er noget nyt – eksem­pelvis blev spørgsmål om natur, miljø og andre dyreart­er især taget op efter Anden Ver­den­skrig og op igen­nem 1960’erne og 70’erne. Der er sam­tidig en lang række tidligere filosof­fer, der fokuserede på dyr og ofte i en reflek­sion over vores såkaldte ’hov­edærinde’ som filosof­fer; nem­lig hvad men­nes­ket er for en stør­relse. Vi har hele tiden gre­bet fat i dyret for at tale om, hvad men­nes­ket enten ikke er eller er mere end. I den forbindelse er filosofi om dyr en intrin­sisk del af selve filosofiens his­to­rie. Men jeg er lige så ked af ordet ’dyre­filosofi’, som jeg ville være at tale om ’men­neske­filosofi’. 

LK: Jeg har det lidt på samme måde. For kan man så tale om andre for­mer for filosofi, og hvor­dan skal vi i så fald fork­lare dem? Det er blevet kri­tis­eret meget efter den såkaldte ’ani­mal turn’ i nyere filosofi, at dyr ikke har optrådt i filosofiens his­to­rie – men det har de fak­tisk. Selv hos Mar­tin Hei­deg­ger, som ellers er blevet kri­tis­eret søn­der og sam­men for sin til­gang til dyr som ”ver­dens­fat­tige”, anven­des dyret som udgangspunkt til at fortælle om, hvad men­nes­ket så er. Selv tilbage i det gam­le Græken­land har dyrene spillet en stor rolle. ’Dyre­filosofi’ er i den for­stand en promi­nent del af filosofiens his­to­rie, selvom det kan siges at have været mest neg­a­tivt for dyrene. 

JLH: Inden for nogle dele af filosofien ans­es det at beskæftige sig direk­te med dyr dog stadig som under­lødigt. En sådan til­gang er der sideløbende en lang tra­di­tion for i filosofi­his­to­rien. I det meste af den klas­siske social­is­tiske filosofi er dyrene lige så tingslig­gjorte som tin­gene selv og udgør der­for et sekundært eller irrel­e­vant spørgsmål i forhold til den klassekamp, som der fokuseres på. Desu­den er det en mærke­lig diko­to­mi, som ofte sættes op mellem dyr og men­nesker. For det første er det kun den nuværende men­neskeart, der tæller som ’men­nes­ket’ – nean­der­talere og andre arter tæller ikke med. For det andet har du en gruppe, der inklud­er­er alt fra sne­gle til køer. På et tid­spunkt talte Line og jeg om at arran­gere en kon­fer­ence, der skulle han­dle om denne mærke­lige kat­e­gori, ’dyret’, og hvor­dan den dækker over en enorm mang­foldighed af forskel­lige væren­der i verden. 

LK: Hvis vi i dag skal snakke om ’dyre­filosofi’, så må det hvile på en forståelse af, at andre dyr også spiller en cen­tral rolle i ver­den, og at de ikke blot kan bruges til at måle men­nes­kets væren. At dyrene med andre ord respek­teres som væsen­er — og nogle gange som ’sub­jek­ter’, selvom det er en større diskus­sion, om denne kat­e­gori egentlig pass­er på andre dyr — og at de er essen­tielle som en del af den filosofi, der udøves. At prak­tis­ere filosofi på den måde må der­for også være et tværdis­ci­plinært pro­jekt, for­di andre faglige til­gange nød­vendigvis må ind­drages i den forbindelse. 

I har begge to erfar­ing med at arbe­jde inter­dis­ci­plinært og dermed koble ‘dyre­filosofi’ til andre til­gange inden for særligt de naturv­i­den­sk­a­belige dis­ci­plin­er. Hvor­dan fun­ger­er et sådant inter­dis­ci­plinært samar­be­jde, og gives der nok plads til det filosofiske blik i den forbindelse?

JLH: At lave god filosofi om dyr er per def­i­n­i­tion inter­dis­ci­plinært. Det at filosofere over den men­neske­lige eksis­tens har jeg mere direk­te til­gang til ved netop at være et men­neske, selvom det selvføl­gelig stadig er rel­e­vant at ind­drage psykologer og antropologer. Men især ved dyr har vi brug for folk, der har spe­cialis­eret sig i at tilgå og forstå forskel­lige dyreart­er. Det er i dialo­gen med f.eks. biolo­gien, at den spæn­dende filosofi opstår. At være tværfaglig han­dler om både at være informeret og blive inspir­eret af andres viden i forhold til de spørgsmål, som man selv stiller. 

LK: Opmærk­somhed på vores grundlæggende syn på ver­den har en væsentlig betyd­ning. Filosofien spiller en cen­tral rolle i forhold til at stille erk­endelses­mæs­sige og værens­mæs­sige spørgsmål, som er rel­e­vante i et tværdis­ci­plinært fæl­lesskab – både i forhold til dyrene selv og men­nes­kets rela­tion til ’de andre’, som vi skylder en eller anden form for hen­syn­ta­gen. Det er der­for cen­tralt, hvor­dan vi taler om dyrene — hvilke begre­ber, nar­ra­tiv­er og under­liggende værdier kom­mer til syne i den måde, som vi taler om dem på. I forhold til mit eget pro­jekt er der eksem­pelvis mange, der er bange for, at vi vil kom­pro­mit­tere dyrev­elfærd, hvis vi mindsker bru­gen af antibi­oti­ka i dyre­pro­duk­tion. Men dette hvil­er på en præmis om, at stor­pro­duk­tio­nen i det eksis­terende land­brug er den bed­ste og mest rigtige, og at vi skal fort­sætte hermed. Jeg men­er, at det er filosofiens opgave at stille spørgsmål­stegn ved sådanne præmiss­er og bel­yse, hvad vi egentlig men­er med dyrev­elfærd, når vi snakker om det i forbindelse med reduk­tion af antibi­oti­ka. Det kan også bestå i at stille spørgsmål ved begre­ber som ’dyre­pro­duk­tion’; hvad vil det sige at pro­duc­ere dyr, som der jo lig­ger i begre­bet? Bag enhver sprog­lig klas­si­fi­cer­ing lig­ger der især nogle værdis­pørgsmål, som kan drages frem. På den måde kan man med en bag­grund i filosofi bidrage til et tværdis­ci­plinært miljø, hvor der både kan være biologer, etologer, dyr­læger og antropologer. 

Hvor meget fylder etiske spørgsmål og overve­jelser i jeres forskn­ing? Vil I sige, at I har en særlig måde at gå til etik på i kraft af jeres fokus på dyr?

JLH: Min oplevelse er, at anvendt etik i højere grad end andre for­mer for etik er en etik på veg­ne af andre. Det er et forsøg på at filosofere over etiske spørgsmål, som berør­er andre end mig selv. Jeg er inspir­eret af den amerikanske dyreetik­er Bernard E. Rollin, der engang sagde til mig: ”I am dri­ven by anger”. Jeg har ikke selv den samme dri­vkraft, men jeg forstår den måde, hvor­på andres fortræd dri­ver Rollin. Jeg har selv tidligere skrevet om ’human enhance­ment’ [ABG: Et begreb, der oftest over­sættes til ”men­neske­lig forbedring” på dan­sk], og der han­dlede det også om mig og det, som man kan kalde for men­neske­liv­ets etik. At filosofere på andres veg­ne er med til at give en ori­en­ter­ing i min forskn­ing. Man taler nogle gange om, at dyreetik giv­er en stemme til dem, der ingen stemme har, selvom jeg ikke er over­be­vist om, at dyr helt man­gler en ’stemme’. Etolo­gien kan lære os, at dyrene hele tiden fortæller os ting, hvis vi blot lær­er at spørge på den rette måde. Men de har ikke fået lov til at have den type stemme til at være med i den etiske debat, og de har heller ikke de fornødne kom­pe­tencer til at møde op til en etik-kon­fer­ence og give deres besyv med. 

Sam­men har I fået udgivet artiklen “The Rel­e­vance of Shame in Dog-Human Rela­tion­ships” i år, og som titlen anty­der, han­dler denne om skam og forhold­et mellem hunde og men­nesker. Kan I fortælle om den artikel og om de dyreetiske aspek­ter i jeres til­gang til det emne?

LK: Skam­men som begreb fangede min opmærk­somhed, for­di skam kan forstås som en essen­tiel del af det at være et men­neske og sam­tidig være så under­gravende. I den forbindelse stillede jeg mig selv spørgsmålet, om der i rela­tio­nen til dyr opstår en mulighed for at blive fri for at opleve den selvun­der­minerende skam, som man kan erfare i mødet med et andet men­neske. Der er noget ved dyrets blik, som er rel­e­vant, for­di det er noget andet end men­nes­kets blik – når jeg er sam­men med dyret, kan jeg godt blive kigget på. Hun­den kan på en eller anden måde fælde sin ’dom’ over mig ved f.eks. at vise sin util­fred­shed og dele sine ønsker med én. Men der er noget i hun­dens blik og måde at agere på, som alligev­el er anderledes end andre men­nes­kets for­vent­ninger til hinan­den. Skam­men i rela­tion­er til hunde er således en anden form for skam end den men­neske­lige slags — eller for den sags skyld den skam, som kan vise sig i vores rela­tion­er til f.eks. kat­te og heste. Artik­lens til­gang falder der­for også mere under antro­zo­olo­gi snarere end ’dyre­filosofi’ som sådan. 

JLH: En af de inter­es­sante aspek­ter ved vores artikel er vores forsøg på i niet­zschean­sk for­stand at ’filosofere med ham­meren’; at gå rundt og banke til ting for at høre, om de enten er hule eller har noget indeni. I forhold til men­nes­kets særstill­ing er dette en hul idé, som siger højt og tydeligt ’dong’, når man slår på den. Begre­ber som skam blev tidligere og nogle gange end­da også i dag udelukkende anset som begre­ber, der beteg­n­er den men­neske­lige eksis­tens, og ved i sig selv at under­søge skam mellem men­nesker og dyr sæt­ter vi spørgsmål­stegn ved det. En af de pligter, som især filosof­fer, der har med dyr at gøre, har, er nem­lig at sætte spørgsmål ved eksis­terende kat­e­gori­er — at påpege, at dyrenes måder at agere og eksis­tere på i sig selv udfor­dr­er tænkningen. 

Inter­viewet er fore­taget af Andreas Bey­er Gregersen, ph.d.-studerende ved Aarhus Uni­ver­sitet. Line Kollerup, ph.d.-studerende ved Aarhus Uni­ver­sitet, og Jes Lyn­ning Har­feld, lek­tor i anvendt etik ved Cen­ter for Anvendt Filosofi på Aal­borg Uni­ver­sitet, udgav sid­ste år artiklen “The Rel­e­vance of Shame in Dog-Human Rela­tion­ships” i tidsskriftet Jour­nal of Applied Ani­mal Ethics Research.

Scroll til toppen