At tage dyrene alvorligt – Et interview med Line Kollerup & Jes Lynning Harfeld

Under besættelsen i 1941 internerede den danske regering flere hundrede kommunister. I første omgang havde besættelsesmagten krævet 72 navngivne kommunister anholdt, men regeringen gav politiet besked om at internere langt flere. I månederne efter Tysklands angreb på Sovjetunionen anholdt det danske politi over 300 kommunister. De blev interneret i Vestre Fængsel i København uden nogen form for lovhjemmel, og først to måneder senere vedtog et enigt folketing Kommunistloven, der ulovliggjorde kommunisterne.

Det er senere kommet frem, at besættelsesmagten havde modtaget lister med kommunisters navne, fra de danske myndigheder, der i årevis havde lavet hemmelige kartoteker over kommunisterne. Efter vedtagelsen af Kommunistloven blev fangerne interneret i Horserødlejren i Nordsjælland. I de følgende år foretog politiet en række arrestationsbølger og lejren blev i en periode fyldt med tidligere Spaniensfrivillige. Da samarbejdspolitikken brød sammen i slutningen af august 1943, blev de internerede ikke sat fri af regeringen. I stedet blev de givet videre til tyskerne, der tog lejren om natten mellem den 28. og 29. august. De internerede, der ikke nåede at flygte samme nat, blev sendt i koncentrationslejr i Tyskland.

Efter kommunisterne blev sendt i koncentrationslejr, blev danske soldater blandt andet interneret i lejren af besættelsesmagten. Premierløjtnant Kjeld Feilberg fik smuglet et kamera ind i lejren, mens han sad interneret i Horserød, og hans illegale fotografier viser fangernes liv bag pigtrådshegnet. Fotografierne og tekst er udvalgt og skrevet af Albert Scherfig til Baggrunds nye udgivelse Det Fængslede Menneske, der kan forudbestilles nu.

Kan I fortælle om jeres baggrund, og hvad I arbejder med forskningsmæssigt for tiden?

LK: Jeg har en bachelor og kandidat i Anvendt Filosofi fra Aalborg Universitet og har arbejdet som forskningsassistent på Center for Anvendt Filosofi i tre år. Lige nu er jeg ansat på Institut for Husdyrvidenskab ved Aarhus Universitet som ph.d.-studerende. Mit eget projekt indgår i et tværdisciplinært samarbejde, som omhandler det at igangsætte forandringsprocesser for at reducere brugen af antibiotika inden for animalsk fødevareproduktion. 

JLH: Jeg er lektor i anvendt etik ved Center for Anvendt Filosofi på Aalborg Universitet. Baggrunden for det arbejde, som jeg laver i dag, er, at jeg tilbage i 2006 fik muligheden for at skrive en ph.d., som både havde en filosofisk og en etologisk vinkel. Dette skyldtes især inspiration fra min medvejleder Birte Lindstrøm Nielsen, som er etolog eller, med andre ord, dyreadfærdsforsker. En sådan kombination af filosofi og særligt etologi har jeg fortsat brugt i min senere forskning, hvilket betyder, at jeg ikke blot betragter mig selv som dyreetiker men også som ’dyreepistemolog’ – altså at de dyreetiske problemstillinger, som jeg arbejder med, indeholder væsentlige erkendelsesmæssige aspekter. Derudover har jeg blandt andet arbejdet med den såkaldt ’politiske vending’ inden for dyrefilosofi, som især er slået igennem inden for det sidste årti. 

Før vi dykker ned i særligt de dyreetiske aspekter af jeres forskning, vil jeg gerne høre, hvad I overordnet mener, kendetegner det at filosofere om dyr. Er der noget karakteristisk ved dette fokus, og kan man overhovedet tale om ’dyrefilosofi’ som en afgrænset disciplin? 

LK: Jeg ved ikke, hvor udbredt det egentlig er at tale om ’dyrefilosofi’. Der findes antrozoologisk filosofi [ABG: Antrozoologi er studiet af forholdet mellem mennesker og andre dyrearter], ligesom der er antropologisk filosofi. Hvis det skulle give mening at tale om ’dyrefilosofi’, må det bruges overordnet set om al slags filosofi, hvor dyr indgår i en eller anden form for overvejelse. 

JLH: Jeg kan ikke så godt lide ordet ’dyrefilosofi’, selvom jeg godt kan lide ordet ’dyreetik’. Men det er fordi, at dyreetik betegner en anvendt etik rettet mod et bestemt praksisfelt. Dette er imidlertid ikke lige så relevant at gøre, når det omhandler filosofi som sådan og i dens helhed. Man skal være opmærksom på, at filosofi om dyr ikke er noget nyt – eksempelvis blev spørgsmål om natur, miljø og andre dyrearter især taget op efter Anden Verdenskrig og op igennem 1960’erne og 70’erne. Der er samtidig en lang række tidligere filosoffer, der fokuserede på dyr og ofte i en refleksion over vores såkaldte ’hovedærinde’ som filosoffer; nemlig hvad mennesket er for en størrelse. Vi har hele tiden grebet fat i dyret for at tale om, hvad mennesket enten ikke er eller er mere end. I den forbindelse er filosofi om dyr en intrinsisk del af selve filosofiens historie. Men jeg er lige så ked af ordet ’dyrefilosofi’, som jeg ville være at tale om ’menneskefilosofi’. 

LK: Jeg har det lidt på samme måde. For kan man så tale om andre former for filosofi, og hvordan skal vi i så fald forklare dem? Det er blevet kritiseret meget efter den såkaldte ’animal turn’ i nyere filosofi, at dyr ikke har optrådt i filosofiens historie – men det har de faktisk. Selv hos Martin Heidegger, som ellers er blevet kritiseret sønder og sammen for sin tilgang til dyr som ”verdensfattige”, anvendes dyret som udgangspunkt til at fortælle om, hvad mennesket så er. Selv tilbage i det gamle Grækenland har dyrene spillet en stor rolle. ’Dyrefilosofi’ er i den forstand en prominent del af filosofiens historie, selvom det kan siges at have været mest negativt for dyrene. 

JLH: Inden for nogle dele af filosofien anses det at beskæftige sig direkte med dyr dog stadig som underlødigt. En sådan tilgang er der sideløbende en lang tradition for i filosofihistorien. I det meste af den klassiske socialistiske filosofi er dyrene lige så tingsliggjorte som tingene selv og udgør derfor et sekundært eller irrelevant spørgsmål i forhold til den klassekamp, som der fokuseres på. Desuden er det en mærkelig dikotomi, som ofte sættes op mellem dyr og mennesker. For det første er det kun den nuværende menneskeart, der tæller som ’mennesket’ – neandertalere og andre arter tæller ikke med. For det andet har du en gruppe, der inkluderer alt fra snegle til køer. På et tidspunkt talte Line og jeg om at arrangere en konference, der skulle handle om denne mærkelige kategori, ’dyret’, og hvordan den dækker over en enorm mangfoldighed af forskellige værender i verden. 

LK: Hvis vi i dag skal snakke om ’dyrefilosofi’, så må det hvile på en forståelse af, at andre dyr også spiller en central rolle i verden, og at de ikke blot kan bruges til at måle menneskets væren. At dyrene med andre ord respekteres som væsener – og nogle gange som ’subjekter’, selvom det er en større diskussion, om denne kategori egentlig passer på andre dyr – og at de er essentielle som en del af den filosofi, der udøves. At praktisere filosofi på den måde må derfor også være et tværdisciplinært projekt, fordi andre faglige tilgange nødvendigvis må inddrages i den forbindelse. 

I har begge to erfaring med at arbejde interdisciplinært og dermed koble ‘dyrefilosofi’ til andre tilgange inden for særligt de naturvidenskabelige discipliner. Hvordan fungerer et sådant interdisciplinært samarbejde, og gives der nok plads til det filosofiske blik i den forbindelse?

JLH: At lave god filosofi om dyr er per definition interdisciplinært. Det at filosofere over den menneskelige eksistens har jeg mere direkte tilgang til ved netop at være et menneske, selvom det selvfølgelig stadig er relevant at inddrage psykologer og antropologer. Men især ved dyr har vi brug for folk, der har specialiseret sig i at tilgå og forstå forskellige dyrearter. Det er i dialogen med f.eks. biologien, at den spændende filosofi opstår. At være tværfaglig handler om både at være informeret og blive inspireret af andres viden i forhold til de spørgsmål, som man selv stiller. 

LK: Opmærksomhed på vores grundlæggende syn på verden har en væsentlig betydning. Filosofien spiller en central rolle i forhold til at stille erkendelsesmæssige og værensmæssige spørgsmål, som er relevante i et tværdisciplinært fællesskab – både i forhold til dyrene selv og menneskets relation til ’de andre’, som vi skylder en eller anden form for hensyntagen. Det er derfor centralt, hvordan vi taler om dyrene – hvilke begreber, narrativer og underliggende værdier kommer til syne i den måde, som vi taler om dem på. I forhold til mit eget projekt er der eksempelvis mange, der er bange for, at vi vil kompromittere dyrevelfærd, hvis vi mindsker brugen af antibiotika i dyreproduktion. Men dette hviler på en præmis om, at storproduktionen i det eksisterende landbrug er den bedste og mest rigtige, og at vi skal fortsætte hermed. Jeg mener, at det er filosofiens opgave at stille spørgsmålstegn ved sådanne præmisser og belyse, hvad vi egentlig mener med dyrevelfærd, når vi snakker om det i forbindelse med reduktion af antibiotika. Det kan også bestå i at stille spørgsmål ved begreber som ’dyreproduktion’; hvad vil det sige at producere dyr, som der jo ligger i begrebet? Bag enhver sproglig klassificering ligger der især nogle værdispørgsmål, som kan drages frem. På den måde kan man med en baggrund i filosofi bidrage til et tværdisciplinært miljø, hvor der både kan være biologer, etologer, dyrlæger og antropologer. 

Hvor meget fylder etiske spørgsmål og overvejelser i jeres forskning? Vil I sige, at I har en særlig måde at gå til etik på i kraft af jeres fokus på dyr?

JLH: Min oplevelse er, at anvendt etik i højere grad end andre former for etik er en etik på vegne af andre. Det er et forsøg på at filosofere over etiske spørgsmål, som berører andre end mig selv. Jeg er inspireret af den amerikanske dyreetiker Bernard E. Rollin, der engang sagde til mig: ”I am driven by anger”. Jeg har ikke selv den samme drivkraft, men jeg forstår den måde, hvorpå andres fortræd driver Rollin. Jeg har selv tidligere skrevet om ’human enhancement’ [ABG: Et begreb, der oftest oversættes til ”menneskelig forbedring” på dansk], og der handlede det også om mig og det, som man kan kalde for menneskelivets etik. At filosofere på andres vegne er med til at give en orientering i min forskning. Man taler nogle gange om, at dyreetik giver en stemme til dem, der ingen stemme har, selvom jeg ikke er overbevist om, at dyr helt mangler en ’stemme’. Etologien kan lære os, at dyrene hele tiden fortæller os ting, hvis vi blot lærer at spørge på den rette måde. Men de har ikke fået lov til at have den type stemme til at være med i den etiske debat, og de har heller ikke de fornødne kompetencer til at møde op til en etik-konference og give deres besyv med. 

Sammen har I fået udgivet artiklen “The Relevance of Shame in Dog-Human Relationships” i år, og som titlen antyder, handler denne om skam og forholdet mellem hunde og mennesker. Kan I fortælle om den artikel og om de dyreetiske aspekter i jeres tilgang til det emne?

LK: Skammen som begreb fangede min opmærksomhed, fordi skam kan forstås som en essentiel del af det at være et menneske og samtidig være så undergravende. I den forbindelse stillede jeg mig selv spørgsmålet, om der i relationen til dyr opstår en mulighed for at blive fri for at opleve den selvunderminerende skam, som man kan erfare i mødet med et andet menneske. Der er noget ved dyrets blik, som er relevant, fordi det er noget andet end menneskets blik – når jeg er sammen med dyret, kan jeg godt blive kigget på. Hunden kan på en eller anden måde fælde sin ’dom’ over mig ved f.eks. at vise sin utilfredshed og dele sine ønsker med én. Men der er noget i hundens blik og måde at agere på, som alligevel er anderledes end andre menneskets forventninger til hinanden. Skammen i relationer til hunde er således en anden form for skam end den menneskelige slags – eller for den sags skyld den skam, som kan vise sig i vores relationer til f.eks. katte og heste. Artiklens tilgang falder derfor også mere under antrozoologi snarere end ’dyrefilosofi’ som sådan. 

JLH: En af de interessante aspekter ved vores artikel er vores forsøg på i nietzscheansk forstand at ’filosofere med hammeren’; at gå rundt og banke til ting for at høre, om de enten er hule eller har noget indeni. I forhold til menneskets særstilling er dette en hul idé, som siger højt og tydeligt ’dong’, når man slår på den. Begreber som skam blev tidligere og nogle gange endda også i dag udelukkende anset som begreber, der betegner den menneskelige eksistens, og ved i sig selv at undersøge skam mellem mennesker og dyr sætter vi spørgsmålstegn ved det. En af de pligter, som især filosoffer, der har med dyr at gøre, har, er nemlig at sætte spørgsmål ved eksisterende kategorier – at påpege, at dyrenes måder at agere og eksistere på i sig selv udfordrer tænkningen. 

Interviewet er foretaget af Andreas Beyer Gregersen, ph.d.-studerende ved Aarhus Universitet. Line Kollerup, ph.d.-studerende ved Aarhus Universitet, og Jes Lynning Harfeld, lektor i anvendt etik ved Center for Anvendt Filosofi på Aalborg Universitet, udgav sidste år artiklen “The Relevance of Shame in Dog-Human Relationships” i tidsskriftet Journal of Applied Animal Ethics Research.